当时的刘备同时拥有荆益二州,又占据汉中,麾下有诸葛亮、五虎上将、魏延,实力是否已经超越了魏吴?


我有一个看法和很多人的印象相反:刘备最紧缺人才的时候其实也就是其最鼎盛的时候。因为刘备的扩张实在太快了,赤壁之后区区6年,就基本拿下了两个州,实际地盘是很大的。不考虑刘备自己新设的巴西、宜都等郡,这两个州光是东汉时候的郡就有15个以上。刘备实际任命为二千石太守的名额更是一下子达到了近25个之多。

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刘备集团一下子产生了这么多需要镇守一方的重臣的需求量,这些人从哪来,于是自然就不乏刘备集团内部一些新秀得到坐火箭提升(典型如廖立、马谡),很年轻、没有实战经验就直接成为封疆大吏(类似的还有刘封,虽非太守,但也当上一方大将了),不是说这些人没有才华,但能否胜任乱世太守这样文武两方面要求都很高的职位其实仍然很成疑问。这给刘备的鼎盛时期埋下了很大隐患,甚至直接导致了崩盘。

蜀汉这些开国太守一般都有传,有一定原因是《三国志》一国一书,蜀汉给的名额比较多,但其记载的实际表现,则连很多蜀汉fans都承认」非常坑「。

例如长沙太守廖立掌管著户数达到5万(根据《晋书》)的大郡长沙,吴军一打来就直接弃城而逃,手下几个县长和将领虽然拚死抵抗,但已无力回天,但廖立逃回去之后,刘备却仍然继续让他当另一个大郡巴郡的太守,可见当时刘备集团内部综合素质比廖立强、并且又赋闲的人其实很稀缺。零陵太守郝普也是中了吕蒙一个小小的伪报计就直接开城投降,连杨戏都看不过去了,将他与糜芳并列为」自绝于人,作笑二国「。此外吕蒙袭荆南时,当时的桂阳太守也没有做出任何抵抗,只是并没有记载下其姓名。

南郡太守糜芳直接将顶级要塞江陵献城,堪比五万精兵,但忠诚度不可靠的远不止他一个,比如说汉嘉太守黄元、牂牁太守朱褒甚至趁刘备病危直接造反,此外还有申耽、申仪则就是降将直接又任命为太守了,然后一看形势不妙就再度倒戈。

此外蜀汉这些开国太守虽然能力或许没有陈寿说的那么强,自视却往往甚高,马谡违亮节度、兵败逃亡后向朗知情不举,哪来的底气,跟先帝时就被任为太守恐怕很有关系,能力比较强的像魏延、李严就更加有桀骜不驯的名声了。彭羕更是出了把他调为太守还不满意,结果说出谋反言论被杀这样的笑话。

当然这种情况也不止蜀汉有,司马懿曾向曹操进言说荆州刺史胡修粗暴、南乡太守傅方骄奢淫逸,恐难堪大任,结果曹操直接没理会,这也不难理解,魏国的州刺史州牧职位有十几个,很难人人都是十全十美的;全国太守职位有七八十个,即便是前线太守少说也有二十几个,曹操恐怕真很难有空一个个亲自微操到。要知道曹魏也是一个小集团急速扩张起来的,《求贤令》颁布的背景可能就是曹操集团的人才相对于北方如此多重要岗位的需求量来说依然捉襟见肘。

所以214年东吴的一个优势,可能还真就是孙权的地盘相对另两方较小,并且孙权相当一段时间领土比较稳定,其集团人才有足够能力和经验消化现有地盘,周瑜、鲁肃、吕蒙这一级别的当时都才是太守,接替程普守江夏的蔡遗好像也从未出过什么事。刘备去世之后,蜀汉地盘是小了,但诸葛亮也逐渐成功消化了蜀地,各地太守和重将似乎也反而很少有不堪其任的记载了。


开玩笑,此时原东汉十三部州里面,魏国占据了司隶部,凉并冀青徐豫兖八个完整的部州,幽州十一郡国占了六个,还有一个南阳郡和半个南郡,一个扬州九江郡。官府在籍人口至少还有五百万,黑户上千万。蜀汉也就一个益州,半个南郡,零陵郡武陵郡,怎么算都不过一百万五十万在籍人口。吴国也就大半个扬州,江夏长沙桂阳三个郡,就算把山越交州都算上,顶天二百万的在籍人口。吴国加蜀汉在一起,人口耕地方面都不如人家魏国的国力和战争潜力。诸葛亮第一次北伐,十万大军好像挺多。人家魏国洛阳驻扎的二十万中军直接全军出击,就算没失去街亭这出戏,真的和马力全开的魏国死拼,吴国不插手估计也最终被人耗死。接下来的北伐规模一次比一次小,但是还得打,不打就是慢性死亡,因为拼发育更加拼不过,更加重要的是,不北伐的蜀汉在大义上就站不住脚。吴国单打水平也不行,司马家为了夺权,放纵曹家的死忠分子闹兵变,淮南三叛前后闹了三次,给了吴国三次机会,三次都没有攻克淮南,最多也就一度占领合肥一带,随即又丢了。所以三国第一强还是曹魏,第二是东吴,蜀汉最末。


不是。

1.领土——最可能逆袭的指标,但依旧不能。

首先,我们看地盘上,不是。当时的战略地图大致如下:

那块涂鸦是汉中,并给刘备,这是刘备地盘最大的时候,显然,地盘还是最小的。很快西域也归附了北方,北方的优势更大了。

可能有人说西域地广人稀,政府控制力不强,对国力影响不大。确实,西域主要对北方游牧民族有战略意义,其对中央王朝的经济价值确实不大,而且汉武帝西域屯田都是看做是赔本的生意,这还是桑弘羊的建议,更不用说李广利那档子事儿了。不过,要这么算国力的话,刘备显得更加无力了。

2.国力:很大程度上取决于人口多寡

政府对地方的控制,开发力度上来看,北方的优势无与伦比。大汉十三州,九个在北方。其中,冀州,九州之首,在大禹时就已经很好的开发了,此外三国时,豫州,兖州的开发水平也和冀州一样了,司隶为两京所在,其繁华更是不用说了。徐州,开发也早,而且地理位置重要,并淮南一块是对孙吴最大的障碍。幽州,并州稍微靠北,但人口也不少,袁绍当时也是依靠北方四州称雄的。青州,在山东半岛,鱼盐之利,无与伦比,在战国时,齐国就凭此为七国最富者。雍州,按《禹贡》来说,其土壤肥力为九州最上,上上等,这个是真的,为啥呢?因为黄土层厚呗。那时人们没有复合肥尿素啥的,种子品种也不好,施肥技术也不高,所以,雍州之利,天与之也。凉州,稍远,但武威在汉朝也是西北第二大城市,不可忽视。三国时,土豪世族拥有大量依附人口,最大的豪族还是在北方,尽管如此,曹魏可控制人口还在400万左右。

然后我们再看南方。孙吴虽历三世,而且不停地开发,但时间太短。大一统时,是不利于地方的开发的,只有分裂时,江南的割据政权才会有长足进步。上一次长期割据是春秋战国时期的吴越楚,其中开发水平最高的是楚,但还是地广人稀,国力并不和领土成完全正比。吴越则完全是后期靠晋楚两大国的扶持起来的,手把手地交给怎么耕作,带去先进的技术,不然还和中原有明显代沟。之后大一统,取四方之利供之两京,南方的发展再一次放缓了。到东汉末年,袁术一度算是南方最厉害的军阀了,但也是以淮南为根基,对扬州、九江采取羁縻政策。为什么呢?没开发好啊!所以孙策去了,去了之后就是「剿匪」,一直到东吴后期,诸葛恪执政,还在征发山越,这就是藏在山里的野人,一次征发就达十万人,相当于蜀汉十分之一的人口,这是啥概念啊!所以,东吴对江南的开发是尽力了,但短期真比不上北方啊,可控制人口大概只有240万左右。

刘备当时占据了荆州西南部分,汉中和益州,也就一州半的地方,能翻得了天吗?那不诸葛亮也是无力回天啊!不是因为智谋不足,真的是因为实力不够啊!偌大的益州,只有成都平原可圈可点,其余都是荒山野岭,其开发程度还不如东吴,到了唐朝李白还在感慨:「蜀道之难,难于上青天,蚕丛及鱼凫,开国何茫然!尔来四万八千岁,不与秦塞通人烟……」,汉中,也是战略价值大于经济价值,汉中是益州门户,历朝历代巴蜀得以割据无不倚仗汉中的控制,刘备同样如此,靠仁义立国,凭山川割据,「剑阁峥嵘而崔嵬,一夫当关,万夫莫开」,才得以立国四十多年。南中孟获的地盘,诸葛亮攻心之后,也不能将其编户齐民,直接控制在蜀汉之下,依旧采取以蛮治蛮的羁縻政策。《三国志》所载,蜀汉投降时控制人口有94万,刘备时凑个整给个100万,但也和北方的差距大的多啊!

3.人谋:赤壁只有一次,不会多次重演

或许,又有人说了,真实实力不济,难不成一点儿机遇没有吗?就不可能趁他病要他命吗?可能,但要讲前提的。苻坚那么强,不也在淝水之战土崩瓦解了吗?但曹操没有,赤壁之战后,还恢复了元气。苻坚瓦解是因为慕容垂那一帮子异族人造反,本来前秦就是一盘散沙,民族凝聚力差的不能再差了。而曹操,则是延缓游牧民族南下的中流砥柱,雷海宗说,因为曹操、司马懿等个别优秀的人将「五胡南下」延迟了百年,这一说法有点英雄史观,你可以暂不认同,但你要说刘备、诸葛亮翻盘取胜就不英雄史观了吗?

赤壁之战后,孙刘赶紧收割人头,吭哧吭哧地打下来大半个荆州,这还是刘表的地盘,曹操刚刚接手,民心未附,所以孙刘有可乘之机,但其余的北方领土,是一点打不动。周瑜打下南郡,顿感北方的压力太大,于是鲁肃就把南郡送给了刘备,与刘备共同抵抗来自北方的压力,这不也是说明曹操瘦死的骆驼比马大吗?此外,孙权也北伐过,打合肥,呵呵,不说了……刘备最硬气的一次是和曹操决胜汉中,这一次,双方都压了不少赌注,刘备下的更大,刘备这次指挥很出彩,诸葛亮后勤很到位,魏延黄忠作战很给力,这一段,是我小时候读《三国演义》最解气的一次。历史上,也确实是刘备胜了,曹操为啥败了呢?先锋失利,士气不振,而且冬日将至,后勤不足,曹操已不能快速取胜,这时的汉中真是个「鸡肋」!此后,刘备便达到了顶峰,但再也没能继续上升了。为什么呢?

人谋也是需要各方面条件具备才能发挥的。我们暂时以诸葛亮的设想隆中对来看,这是刘备集团的剧本,很好的反杀剧情,大团圆的结局。但是前提是什么?

1.跨有荆益。但现实是:荆州目前只有三分之一,湘水以东已被孙权拿去,但要是结好孙权还是勉强可以的,不过功效大大减弱了。

2.中原有变。但现实是:北方基本上铁板一块,司马篡权也是在上层很快解决,马超张鲁在三分之前,不说了。唯一可称的上大规模军事内乱的是淮南三叛,其中也曾联合东吴,但是都被打压了。一者,刘,孙,叛军三者没统一好。二者,对手太强了!3.荆州、益州各举一师,直取两京。但现实是:荆州举了,关羽水淹七军,威震华夏,曹操都想弃许奔邺了,但刘备没举,刚打下汉中要休整。此外,完美计划里孙权也该举一军北上,但现实是,孙权举了,没北上,西进了,然后关羽死了,荆州没了,刘备悲剧了。

除了以上三大前提不具备之外,说不准在真正实施时还有其他困难,其困难程度在诸葛亮、姜维身上可见一斑。从益州出师,太难了!首先后勤就很难供应,李严都说:我太难了!这还怎么打?诸葛亮后期真的是知其不可为而为之,背上了「汉贼不两立,王业不偏安」的正义旗帜,心力憔悴而死。没办法,刘备就是靠「季汉」之名立国,你不回洛阳,至少也得会长安吧,一直在成都是怎么回事?周一良分析,这个注定了诸葛亮的悲剧。那如果抛去了呢?就可以不北伐了,那你立国之本也不在了,在意识形态上也失败了,或改称什么「陈胜刘太平皇帝」之类的,恐怕成都也不姓刘了。

总之,无论是在地盘上,国力和控制人口上,还是人谋上,刘备都不具备翻盘的可能,关羽没死之前也不是最强的,充其量暂时和孙吴持平,但远远比不上北方曹操。可能又有人说兵力上,兵力是和人口相关的,看人口吧,诸葛亮北伐时,蜀国五丁抽一兵,药丸啊!

暂时先说这么多,以后有时间,再从小说上分析。


谢邀,超过魏我看有难度,请记住「瘦死的骆驼比马大」这句话。曹魏虽败,但青并幽冀兖豫徐扬雍凉荆州仍然还在。即便是真的让曹魏丢了黄河以南的领土,也不能掉以轻心,毕竟要是曹操迁都至邺城,还控制这广大的河北,人口大州冀州,和袁绍的地盘差不多大。历史上的桓温、刘裕北伐收复了黄河以南、秦岭以北大量的领土,最终还是吐了很多出来。桓温拥有季汉加东吴的基本盘,收复了洛阳,洛阳最后还是被前燕夺走了;刘裕夺取了长安,结果因为内部原因又丢了长安。

至于和东吴比,我认为是稍微强于东吴的(其实也强不了太多)。当时的季汉拥有完整的益州,拥有东三郡拥有三分之一的荆州,包括人口大郡、战略要地南郡。(季汉占据人口大头南郡和零陵郡,这是东吴的长沙郡比不了的)。占据长江上游地区、中游地区也有一半掌握在季汉手里。关羽手下有3万多的精锐,益州地界加东三郡各处守军大约有9万多士兵。而关羽水淹七军又得到3万降兵,总人数不在少数,人口破百万。夫战,勇气也。汉中之战、水淹七军又使得季汉军团的士气空前高涨。曹魏方面,军事上的失败和移民带来的繁重徭役使得境内反曹势力抬头,汉朝忠臣开始反扑曹操,百姓不堪徭役重负而选择起义,并且有人响应关羽。公元218年许都耿纪反曹,欲图南联刘皇叔;218年邺城魏讽反曹,疑似勾结关羽;218年宛城侯音卫开反曹迎接关羽;219年弘农郡陆浑县、河南尹梁县、颍川郡郏县发生叛乱响应关羽,荆州刺史胡修和南乡太守傅方倒戈投向关羽。曹魏的即便是到了220年曹操刚死,青州兵都差点哗变了。曹魏内忧外患,「北边大小忧惧」,所以就不难理解曹操两次想迁都了。如果让关羽拿下襄阳,就彻底打通了汉江,连通长江,这对日后的孙权造成巨大的威胁,于是连孙权也慌了。所以这时候的季汉可以说是第二强的势力了。

结合上面所说的,我看不懂有些说当时的东吴综合实力远超季汉的人,东吴充其量只是账面实力强于季汉好吗?至少在吕蒙时代东吴做不到像陆逊时代那样让曹魏震动,做不到像关羽一样让曹操想两次迁都。

@大内义兴 在下冒昧的借用您的图,贴上您的回答来更好的解释一下问题,希望大内姐不要见怪。 https://www.zhihu.com/question/288483833/answer/469069860


请各位允许我说一些题外话。假设糜芳傅士仁不投降,总体来看形势对季汉是有利的。

首先,虽然关羽的陆军被徐晃击败,但水军主力仍未受损,关羽的水军还封锁这襄樊,切断与外界的正常联系,魏军由于船只不够,暂时无法把关羽怎么样。而关羽退军也是在听说孙权袭击荆州后才开始行动的。

三国志赵俨传:诸将皆喜,便作地道,箭飞书与仁,消息数通,北军亦至,并势大战。羽军既退,舟船犹据沔水,襄阳隔绝不通,而孙权袭取羽辎重,羽闻之,即走南还。

其次,曹魏在汉中大搞移民,徭役繁重,导致经济差点崩溃,而并且曹丕时期都没完全恢复。关中、凉州经历了李傕郭汜动乱和马超韩遂动乱,再加上曹魏徭役影响,经济萧条疲敝,这正是《隆中对》里说的「天下有变」。虽然之前汉中王在汉中之战中损耗不小,但是损耗还是不及曹魏,修整几个月到一年还是有能力偷关中一波的。(不要问我是怎么看出来的?因为陛下220年下半年就开始策划伐吴了,有能力伐吴,没能力伐魏?)史料如下:

潜夫论实边:民之于徙,甚于伏法。伏法不过家一人死尔。诸亡失财货,夺土远移,不习风俗,不便水土,类多灭门,少能还者。

梦溪笔谈:若兴师十万,辎重三之一,止得驻战之卒七万人,已用三十万人运粮,此外难复加矣。

三国志张既传:太祖从其策,乃自到汉中引出诸军,令既之武都,徙氐五万余落出居扶风、天水界。

三国志杨阜传:及刘备取汉中以逼下辩,太祖以武都孤远,欲移之,恐吏民恋土。阜威信素著,前后徙民、氏,使居京兆、扶风、天水界者万余户,徙郡小槐里,百姓襁负而随之。为政举大纲而已,下不忍欺也。

三国志杜袭传:后袭领丞相长史,随太祖到汉中讨张鲁。太祖还,拜袭驸马都尉,留督汉中军事。绥怀开导,百姓自乐出徙洛、邺者,八万余口。

魏志文帝纪:「春三月,……初复五铢钱。」

丕旋以谷贵复罢五铢钱,使民以谷帛为市

晋书食货志:「及黄初二年,魏文帝罢五铢钱,使百姓以谷帛为市。」

魏志明帝纪太和元年:「夏四月乙亥,行五铢钱。」

晋书食货志:「至明帝世,钱废谷用既久,人间巧伪渐多,竞湿谷以要利,作薄绢以为市,虽处以严刑而不能禁。司马芝等举朝大议,以为用钱非徒丰国,亦所以省刑,今若更增五铢钱,则国丰刑省,于事为便。魏明帝乃更立五铢钱,至晋用之,不闻有所改创。

如果糜芳傅士仁不投降而选择抵抗,那关羽还是能坚持的,首先,江陵城里只有糜芳想投降,江陵城的将士们不想投降,所以他们听说吴军来了,就另有所图,可能是在城中布置伏兵,后来因为虞翻的计策才让吕蒙顺利进入城中的。

《三国志虞翻传》:后蒙举军西上,南郡太守麋芳开城出降。蒙未据郡城而作乐沙上,翻谓蒙曰:"今区区一心者麋将军也,城中之人岂可尽信,何不急入城持其管籥乎?"蒙即从之。时城中有伏计,赖翻谋不行。

其次,江陵城高且坚固,想要坚守个10多20天是可以守住的,几年后的朱然只有5千兵,城里还闹瘟疫,魏军人数比吴军人数还多,就这样都顶了6个月,糜芳傅士仁有什么理由连20天都坚持不了?坚持这么久关羽就可以回来了好吗?关羽原本主力尚存,是想通过一番争夺夺回荆州的,只是没想到糜芳傅士仁投降,吕蒙顺利进城控制士兵家属,施展攻心术,然后关羽士兵才溃逃的,如果吕蒙无法进城施展攻心术,势必和关羽有场恶战,僵持不下,根据三国志赵俨传来看,曹魏是想坐收渔利的,(只是曹魏也没想到糜芳傅士仁叛变导致吕蒙那么快拿下荆州击败关羽,隔岸观火之计破产),吕蒙见讨不到便宜,自然会退兵。如果曹魏这时候马上进攻荆州,把关羽逼得太紧,搞不好孙权会放弃荆州,再次联合。拖一段时间,汉中王或者张飞的援军估计也来了,如果糜芳傅士仁不投降,那再不济也能全身而退,这样也是很赚的。

第三,开上帝视角,曹操快死了,曹操一死对整个北方的影响巨大,如果不能妥善处理,搞不好汉中王联合汉朝忠臣、起义军们一波。从史实角度看,曹丕在军事危机解除的情况下稳定了局势并且成功篡位,而军事危机没解除的情况下,曹丕怎么做我们就不知道了,称帝和不称帝都两难。

讲完有利因素,我来讲讲不利因素。第一点就是糜芳傅士仁的忠诚问题,这个需要及时调和关羽和他们的矛盾,如果调和不了,可以考虑人事调动,我提议把赵云调去。

第二点就是巴蜀经过两年的汉中争夺战,损耗不小,这个需要修整一段时间。

第三点就是荆州军粮问题和降兵问题,由于收降了3万士兵导致前线粮草短缺,所以需要解决粮草问题,要不然可能会造成士兵哗变,(不过也没有直接证据证明整个荆州都缺粮,而且前线缺粮还和糜芳傅士仁故意拖延提供粮草有关),如果实在缺粮,我给出的解决方案是遣散降兵。

第四个不利因素是关羽死后爆发的瘟疫,(古代消毒手段落后,卫生条件很差,洪水爆发后很容易爆发瘟疫的),瘟疫可能会阻碍继续北伐。

第五点自然是孙权背盟,即便能够守住荆州,那也牵制了兵力难以北上。

综上所述,北伐有希望,但后劲也不是特别充足。


个人认为,确实是蜀国最强。

但不是强在地盘上,论地盘,孙家拥有三分之一的荆州,还有扬州和交州,老曹家更是拥有青徐兖冀幽并司豫等好几个大州,蜀国只有益州加上南郡、汉中等地盘,是最弱小的。

也不是强在人才上,游戏里可以利用一座城池和无数谋臣猛将,干翻拥有天下的AI,但是现实中做到这一步,那是地狱级别的难度。更何况,诸葛亮后来都叹过「曹魏人才何其多」,就算在游戏里,也可以发现,除非是真三这种必定设定数量相同的武将,各种战略类游戏里,蜀汉的人才其实也是三国里面最少的。

蜀汉最强的,是意识形态上的强大号召力。

蜀汉做过什么特别亮眼的事情吗?好像也没有,也就是比较见不得人地袭击了刘璋,各有各的理地占据著荆州(孙家认为是周瑜打下来的,蜀汉认为关羽绝北道、张飞在周瑜帐下听命,起到了很大作用),然后在汉中跟阿蛮干了一架,差点就要开启全民军事总动员了。

除此之外,就是很平常的治理各州郡而已。

但是,没有对比就没有伤害,同一时期,曹魏在做什么?

在搬运人口,把汉中的几十万人,妄图搬运到关中去,为此让曹魏子民服劳役,天下苦不堪言,宛城侯音因此叛乱,被平定,顺便,曹大司马仁,做了一件特别不仁但是老曹家习以为常的事情:屠城。

这只是一个地区,其他地区或者是零星反叛,或者是不敢反叛但是心里憋著一股火的,非常之多。

联想到之前孟德的丰功伟绩,以及那一次次的屠城、屠戮,普通的老百姓,更是不会对这种政权有什么好感。

此时,朝中尚有大汉天子,而且距离平静的183年还不到四十年,很多老人能提起那个持续了四百年的大汉,当时的生活情况,和现在的对比。

于是,人心思汉。

那么,汉在哪里?

肯定不在许昌的皇宫,那里只有一个傀儡。

也不在江东,那里只有逼人为奴纵兵劫掠的军事团体联盟。

大汉,在左将军刘备那里,在南郡、巴蜀和汉中那里。

看看刘备都做过什么:讨黄巾有功。曾做过平原相,把一片不大的地盘治理得有声有色。有人想要刺杀他,于是派了个杀手,结果杀手居然被他所感动。当荆州陷落时,无数荆州人惧怕经常屠城的孟德,于是跟随左将军,遂有刘备携民渡江。

这样一个有理想,有功绩,有德于民的人,才是人们心目中的大汉。

于是,刘备授予关羽假节钺,关羽出兵北伐,围困曹仁,水淹七军,威震华夏。周围郡县群盗响应——也不知这里有多少人是被徭役所逼迫,不得不为贼。

此时此刻的蜀国,如果说硬实力,绝对是最弱的。

但是如果说软实力,那么绝对是最强的。


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