或者说,明朝有没有可能跟上欧洲人的脚步,还是说依然不可能?

误会了,没有贬低满清的意思,满清还解决了藏蒙这两个从来没有解决过的问题,又扩张了新疆,只是单纯好奇,或者说我提问的方式有问题,应该说,如果没有满清,明朝有机会学习洋人的那一套吗?如果不行,是因为什么而受到了阻力?还是会和满清一样被打?

再次补充,这个问题不是为了把满清拉出来鞭尸,只是想知道同样的境况下,大明会做出的举措是否一样,下场是否一样

(话说我也不是明粉,中国的封建王朝之中喜欢大糖)


满清、沙俄、奥斯曼土耳其……这些近代政权是一类的:

它们内部都没有爆发革命或大政变,统治集团依然是封建地主阶层的利益代表;但它们都因内忧外患主动向资本主义学习工业革命(洋务运动、清末新政),依靠所学的东西续命一时。

它们最终都爆发了革命,因为不打倒封建主义是无法真正实现工业化的(或者说封建地主必然是阻碍进一步工业化的,这些政权主导下的工业化都在很肤浅的层次)。

换汉人政权上去,最终还是要爆发革命的,因为哪怕是汉人政权——那也是封建地主阶层的利益代表,是完成不了打倒封建主义的时代任务的。

但我们看这类政权中清朝明显是表现的最差劲的几个政权之一,为什么?

因为资本主义不但带来了工业化,还带来了民族主义,而清朝存在民族debuff——所以汉人政权肯定赶不上英美法德,但也肯定比大清做的更好;大清不但不如沙俄奥斯曼,说实话连很多亚非拉土著们都比不上。


1644年,明末农民起义军建立的大顺政权攻克北京,明朝覆灭。


明朝根本撑不到工业革命的时候。

一大帮子朱家的造粪机器需要国家财政供养,土地兼并导致国家税源越来越少,只能通过不断加征税负缓解财政紧张,而不断加征税负又会让老百姓的负担越来越重,稍有天灾就会让人铤而走险,为了镇压又得再加征更多,于是更多的人造反-加征更多-造反更多,陷入恶性循环。

开展海外贸易可以增加财政收入,但却会严重损害沿海大族商人的走私利益,他们在朝中的代言人在反对开展海外贸易时有无数的圣人言论可以用来占据道德制高点。于是海外贸易无法开展,走私红红火火。

除非像满清那样大开杀戒,杀掉几百万个造粪机器和大地主,否则,明末的财政问题根本就无解。


很多答主还没有搞明白一点。

题目并没有要求新明朝自己搞工业革命,也没要求明朝成为日不落帝国。仅仅是要求明朝跟满清不一样而已。也就是说只需要避免成为半殖民地就算。

在这个前题下,对明朝的要求并不高,凭借明朝的体量,他只需要拥有一支勉强能对付得了日本的军队就可以了,甚至都不需要像日本一样彻底的改革。

只要他的一个基本稳定的环境随便发展一下工业,也不需要达到沙俄的水平,能够武装出几十万新式陆军,和一支凑合的海军就可以了。这个水平只要求陆军只需要达到西亚病夫奥斯曼的水平就足够了。海军嘛,要求也不是特别高,能买几条战列舰就足够了,都不需要自主建造。如果爆发与日本的战争,即使海军打败了,陆军可以堆人数惨胜,争取一个基本平等的条约就可以接受。这个要求真的不高。一个统一的汉族政权不难做到。

而满清的问题是什么,满清的问题就是搞不了新式军队,因为新式军队的灵魂是民族主义,而满清跟民族主义犯冲。近代满清在改革上扭扭捏捏,看著就让人生气,你真以为是慈禧傻吗?人家精明著呢,因为满清不改革是等死,而改革是找死。所以历史上满清低限度的改革反而续了命。等到1905年之后,满清加快改革力度之后,反而是快速走向灭亡,而灭亡满清的恰恰是民族主。在社会民生还不是特别烂的情况下,正是民族主义让革命党如雨生春笋般涌现,也正是因为民族主义在新军的萌芽才导致大半新军跟著反清。

很多为满清辩护,觉得封建国家都一个吊样的人,始终没搞明白,清末的清军是多么的垃圾。清末北京城被列强两次打破,第一次才区区8千军队,第二次也才1.8万军队。而2万不到的列强军队,如果是想入侵西亚病奥斯曼土耳其纯粹是送死。如果奥斯曼土耳其不是在西亚,离欧洲太近,人家随时用拉十万以上的军队打他,以其国力在东亚的话,妥妥的列强待遇。也就是说,如果新明朝有土耳其的军事实力就基本稳了。

2019年中秋节时补充:

清王朝前期的统治水平确实不错。但清王朝后期的发展国家的水平真的是极差的。可以说基本不懂变通。1900年之后只搞了一些有限的改革就让财政收入从短短的8000万两级别,发展的1910年的3亿两级别。要是清王朝在1880年代就这样干,何至于在甲午战争中凑不出钱来?

清王朝一个极端可恶的是一点,在19世纪各国到大力发展的年代里。清王朝起码有30年比较稳定的时间让他们发展,可是他们发展出什么了?很多人说换汉族政权也一个鸟样。OK,那么我们说汉族政权。北洋因为从没有统一过,而且也没有一个较长的稳定的时间来发展,就不说了。那就剩下另外两个。TG与KMT。

先说KMT,KMT当然是腐败无能的,这一点是个人都知道。但他们的能力是否就真跟清王朝一个档次呢?在1949年之前,KMT根本没有一个较长的稳定的发展时间(那十年不够条),当然这也是他无能的一个方面。但如果,我是说如果,给KMT30年时间,让他们发展会怎么样?很高兴,这个假设历史上居然给出了答案。答案就是台湾!到了80年代的时候,台湾是比较富裕,而且工业水平还不错了。当然,台湾有日本打下的基础。但这仍然证明了一点,即使是号称腐败无能的KMT,其治理水平仍然比清王朝高出一个档次不止,至少KMT证明自己也可以搞工业,并且让经济长期稳定发展过。

至于另一个TG就不用说了吧,一穷二白也能基本追上来。

所以,如果清末换一个汉人政权,哪怕这个政府的执政水平跟KMT一个档次,如果让他们有30年基本稳定的发展,他们在30年内肯定可以让国力提升一个档次。如果不脑残到限制工商业发展,其财政收入绝对比历史上的清王朝要好得多。军队再怎么烂也会比清王朝好得多。至少不会是那种2万人可以打破首都的垃圾政权。而且如果当年的国军,装备跟日本差不多的话,打得绝对会好看很多。同样,如果新明朝跟日本同一时代发展,凭借其体量上的优势,真到跟日本争夺东亚霸权时,武器装备估计跟日本差不多,就算其军队跟国军一样腐败、喜欢吃空饷,军队打仗呆板(听上去好像跟历史上的明军一个德性),了不起就用2-3倍兵力才与日本持平而已。这样顶多丢掉朝鲜南部,起码能保证东北的安全。也能保证日本不能踩著明朝向上爬,顶多让东亚变成三强相争(多一个俄国)。说到俄国,新的明朝肯定不会限制向东北移民,凭借著地理上的优势,东北仍然会是中国人的,而且东北地形也适合建铁路,一旦新明朝在东北有大量的人,而且有一定的铁路的话,无论是面对俄国还是日本都不会太被动。说起这个又想起清王朝的脑残,因为东北开发太晚,所以甲午战争的时候,东北是没有铁路的,导致清王朝主要依靠海运来补给朝鲜方向的清军,而北洋海军失去制海权之后其实朝鲜就已经注定不保了。


不请自来

先说结论:绝对大不一样!

明朝末年如果没有建州女真建立满清政权在边疆地区起兵割据,持续侵扰,进而夺取中国政权;

没有蒙古人建立瓦剌政权在土木堡屠杀明军,俘虏英宗皇帝,还在宁夏叛乱;

没有日本丰臣秀吉建立丰臣政权在沿海地区洗劫骚扰,入侵朝鲜;

没有以杨应龙为首的土司叛乱;

没有以荷兰为首的殖民入侵;

中国完全有推进近代化,工业化,世界大明化的转型契机。

这是因为我明朝圣君治世,每个皇帝都积极推动工业发展

比如武宗修一座「太素殿」就用银2000多万两,而那时全国赋税也不过每年400万两;

世宗嘉靖年间(1522-1566)用于服务修建宫殿的工场多达23处,专业工匠数万人,民工不计其数,英吉利等弹丸蛮夷乃到1840年也未见得有此工业规模

以至于嘉靖四十一年(1562),御史林润上疏盛赞道:

「天下财富,岁供京师米二百三十六万三千石,而宗室禄米五百四万石,即无灾伤蠲免,岁输亦不足供禄米之半。」[1]

为了防止底层重农思想阻碍工业化进程,从宪宗开始到神宗,皇帝与皇族齐心协力,力排众议,以设田庄的巧妙手法为工业化制造了大量剩余生产力。

仅神宗第三子常洵封洛阳,就赐田庄4万顷。

至明末,皇庄,官庄和地主田庄已经成功占有全国十分之九的土地,朱元璋家族膨胀至10余万口[2]

他们戮力齐心,积极响应工业化号召,纵容庄头任意榨取农民财物、侮辱佃户妇女、打死佃客,以防失地农民故步自封,不投身伟大的资本主义建设中去

税收上,「明朝此前商税约等于无」和极其沉重的农业税所形成的剪刀差税收制度为工业化输送源源不断的资本

剪刀差力度之大,以至于「州县一年之间,辄破中人百家之产」[3]

大明的地方官员在这场工业化进程中也贡献了不菲的成就

永乐四年(1406),江南苏、松、常、杭、嘉、湖等府剩余劳动力12万户(根据某观点,历史上「江南贫者无立锥之地,却没有大规模流民集团」,所以他们其实本质是剩余劳动力)。

江南地区的工业化如火如荼,按照某种神秘的规律,北方省份因为受到江南「经济殖民」,所以北方失业失地人口不叫剩余劳动力而叫流民

宪宗成化初(1465),山东果不其然形成流民集团162万人。成化六年,聚于荆襄之流民更是多达数百万。[4]

尽管有以孙原贞为代表的北方农业传统势力试图阻碍工业化,上疏建议给流民土地,适当安置。

朝廷仍果断下旨:

男子十一岁以上皆斩之。[5]

成化七年(1471),为了防止荆襄反动流民集团攻打江南,中央朝廷和押解官吏共同发动智慧,通过刻意凿船、利用盛夏瘟疫容易传播的规律,减少口粮供应等种种方式消灭流民90多万人[6]

永乐十九年(1421),邹缉上疏:

贪官污吏,遍布内外,剥削及于骨髓。[7]

可见当时明朝的地主阶级早已试图去建立资本主义的剥削制度(这自然是海格特公墓里躺著的德国人和他的愚蠢信徒们所无法理解的丰功伟绩)

明朝中央朝廷和地方官员齐力同心再加上我明朝成乐、永化年间一亿四千万人口[8]雄厚无比的内需(这显然是道光十三年(1833)的四亿人口[9]所无法比拟的)

要没有满清

我大明朝将天下无敌!

参考

  1. ^《明史·诸王传》
  2. ^《朱元璋传》 吴晗
  3. ^《明史·食货志》 其二
  4. ^《中国人口通史》-济南 山东人民出版社 路遇 腾泽之编著,1999.10版 第六章 明清时期 第664页
  5. ^《明宪宗实录》
  6. ^《续文献通考辑要》卷三《户口考》
  7. ^《明史·邹缉传》
  8. ^《中国人口通史》-济南 山东人民出版社 路遇 腾泽之编著,1999.10版 第六章 明清时期 第676页
  9. ^《中国历代户口、田地、 田赋统计》〈甲表86《清宣统年间调查(公元1912年汇造)之户口数的修正》 梁方仲.


我的答案是依然不能。

第一,为什么在欧洲能够出现工业革命?或者说资产阶级革命的前提是什么?

工业革命的前提是资产阶级发展壮大,使其对提高生产效率有著极大的需求,从而促使国家重视科学,重视提升技术,从而使工业近代化,提升了国家实力。也就是说资产阶级发展壮大是工业革命的前提。

那么,为什么欧洲的资产阶级能够发展壮大?资本主义的生产方式与中世纪国家(鉴于很多人对封建社会的说法有争议,这里用中世纪的说法)根本对立,中世纪国家必然对资产阶级进行打压遏制,但这一情况在欧洲出现了特殊情况,欧洲中世纪各国,上受教会打压,下受分封制制约,特别是在中世纪后期发生的十字军东征、英法百年战争、三十年战争等大规模混战的发生,导致欧洲中世纪国家出现了普遍性的财政危机,这种危机,从严重情况上看,远远超出了明末的财政危机(明朝末期还能勉强维持军队开支,而当时的欧洲王室,就是把底裤买了也换不起财政赤字),一方面为维持国家运行,另一方面为了实现中世纪国家最终形态——君主专制,欧洲王室不得不逐步将政权让渡给由于新大陆发现而迅速暴富商人,高利贷者,特别是将国家货币和控制金融权力的让渡,催生了欧洲资产阶级,这种方式虽然短期内打压了教会对欧洲国家的剥削,在一定程度上实现了君主专制(法国),但无异于饮鸩止渴,中世纪国家自己培养出了自己的掘墓人。这也是为什么英国资本主义革命在工业革命之前就爆发,实际上此时的资产阶级早已经完全掌握了欧洲主要国家的政权,欧洲资本主义革命实际上只是将资本主义制度明确下来,并最后摆脱中世纪残留的标志性事件而已。

第二,是否因为中国中世纪皇帝对欧洲进步没有清晰的认识,而导致中国近代的衰落?或者说,有了清醒的认识,皇帝们是否有能力进行改革?

对比上面回答,是显而易见的。中国早就实现了欧洲中世纪国王们梦寐以求的君主专制,上,没有教会的打压,下,明清两代只有短暂的时期发生了大规模战乱,和平统一的时间是主体情况,财政收入由于新作物的引进,而不断增加。这使中世纪的中国既没有革命的需求,也没有革命的条件。长时期的和平统一,导致既得利益阶层务必强大,特别是明清君主专制的加强,在经济、政治、文化等等方面形成了完备的中世纪统治制度,完全实现了秦始皇制定的中央—地方中世纪制度设想,对人的完全中世纪式的束缚。这使得中国皇帝既完全没有必要来培养一个为自己掘墓的势力,也没有能力触怒既得利益阶层,改变历史轨迹。

事实上,对于资本主义的快速发展,清代帝王著清醒的认识,康熙、雍正、乾隆等清代帝王,要么对西方科技发展有一定了解,要么掌握一门到几门外语,甚至清代将从西方翻译过来的科技书籍,作为皇子、贵族必学科目。正是基于这种了解,他们清醒的看到,资本主义就是来推翻自己的,自然不可能主动进行改革,甚至在已经明确意识到西方一定会超过中国,侵略中国,依旧拒绝资本主义发展方式(康熙、乾隆),拒绝资本主义思想在中国传播。

第三、回到问题本身,如果近代面对西方侵略的是汉族王朝,是否比清朝做的更好?

答案依旧是否定的。在我个人看来,没有哪个新建王朝像清朝那样继承发展上一个王朝遗产那么好。清代前期,虽然带著明显野蛮部落的色彩,造成了扬州三日,嘉定三屠这样骇人听闻的屠杀,并始终保持满族贵族为主体的统治模式,但在顺治之后,清王朝实际上开始了与汉族的同化,变异族统治为中国中世纪统治。

让我们看看明朝留下的政治遗产:

经济上,固化地主—农民的生产关系,采取重农抑商的政策,打压商人,强化社会生产对土地的以来。实现税收货币化,强化了社会经济流动。开始海禁,转变宋元商业发展模式。

政治上,上层设置内阁,加强对政治管控,地方政、军、经分开,设立巡抚、总督,加强中央集权,并有效保持地方施政的灵活性。

文化上,推行科举制度,实施八股取士,加强文化专制。

清朝完全继承了以上内容,并予以发展。

明朝灭亡的原因和清朝的改变:

经济上,海禁松弛,缺乏对远洋贸易的有效管控,造成商人富裕,国家清贫的奇怪状态。

改变:加强海禁,只开放广州,设立十三行,隔绝中西商贸往来,实现内陆国家对远洋贸易的有效管控,有效的充实国库。

明代实行以贵金属最为货币的经济形式,但税收方式依旧存在巨大漏洞。

改变:在一条鞭变法的基础上,实施摊丁入亩、火耗归公,调整税收模式,制定人口激增下税收方式,保证国库收入。

政治上,内阁过于强势,使明代后期党争严重阻碍行政运行,降低了行政效率。

改变:设立军机处,建立以皇帝为中心的秘书班子,皇帝成为唯一决策者,加强君主专制。

明代继承人培养存在漏洞,除太子以外,不注重皇子培养,太子也不能很好的参与政治运行,导致缺乏统治手段。

改变:建立秘密立储制度,调整帝王与继承人的关系,同时,皇子、贵族深度参与政治,通过政治活动培养,继承人政治手腕。

文化上,明末,王阳理学盛行,社会思想混乱,动摇统治基础。

改变:继续加强科举,同时大兴文字狱,严厉打压不同意见,形成文化上的君主专制。

军事:明代中后期重文抑武严重,导致军队战斗力低下。

改变:延用满族贵族,在旗将领统军,将文人官僚体制与军官体系彻底分离,只保留任职上的交叉,有效的保持了军队的战斗力。

从以上对比,可以发现,清代制度实际上是明代的继承和发展,我们不能要求,清代统治者超出历史局限性制定出符合资本主义的制度模式。假设没有清朝,或是李自成代替明朝,经过明朝末期的社会混乱,统治者也只能总结设计出清朝中后期的政治制度,这是不是哪个民族、哪个个人可以改变的。

第四,进入近代,中国能否发生日本明治维新这样的改革?或是直接掉头,进入资本主义社会?

我们看日本明治维新,不难发现其成功有两个关键因素。

从外在看,由于中世纪中国的富有,西方列强将侵略的重点放在中国,而非日本,给了日本学习的时间,但这一点其实并不重要。

从内在看,日本幕府政治,远比不了中国的君主专制,日本各个幕府,从来都完成日本的统一,更不要说建立专制,这给了资本主义思想文化生产方式,向日本传播的空隙。日本幕府与地方的矛盾,更是关键中的关键,日本人尬吹坂本龙马,就是因为以坂本龙马为代表的倒幕力量,敏锐的发现了长洲、萨摩与德川幕府的矛盾,吸引两藩参与倒幕运动,为倒幕势力提供实实在在的军队和资金,这才是明治维新能够成功的关键原因。

而中国呢,中世纪的经济、政治、文化经过两千年的发展,深深渗入每个中国人的脑子,清代大力发展的君主专制,不仅是政治制度的专制,更是经济的专制、文化的专制。中央与地方的关系,以满足既得利益阶层的利益为纽带,不存在空隙,这样一个完备的中世纪体制,是中国独有的,更是具有强大生命力的,而这一体制的由来是中国中世纪2000年的历史形成的,除了来一次彻底的革命,难以从根本上推翻。

中国近代悲剧,可以将中西方比喻为行驶在两条道路上的车辆,在十字路口的相撞,一个是行驶在平坦道路上的老爷车,一个是因为道路不平,而改装的装甲车,最后老爷车差点车翻。这个结果,与司机有关,但不是根本原因,任谁开,老爷车也撞不过装甲车呀。


要搞明白:明朝的灭亡是一个必然事件,无论满清是否入关,它都支撑不住。所以,根本等不到工业革命的欧洲就会灭亡。

但如果换了一个汉族政权,变革的阻力不会像满清一样那么大。

事实就是,只有汉族精英才有能力改变中国。晚清的洋务运动,主要是汉族,推翻满清的志士,孙、黄等人也是汉族,至于我党的主要领导人,更不用说了。中国就是在汉族精英的领导下走向新生的,也只有在汉族精英的领导下才能走向新生。

政治很不正确,但事实很正确。


下场肯定不一样,毕竟满清为了牢固自己的外族统治地位,已经穷尽了封建主义的所有手段,所谓封建社会发展的顶峰就是这个意思,清末的百姓几乎完全沦为行尸走肉的奴才,所有前朝萌发的先进理念和生机皆被扼杀,整个社会进程甚至在开倒车,才导致近代100年的积贫积弱。

但如果当时没有满清入侵,明朝能否赶上大时代的步伐,完成原始积累,一跃成为世界列强呢?个人认为也困难,毕竟明末同样存在大量无法靠改革消化的社会问题,常年累积的封建原罪带来的弊端,如土地兼并,党争,贪污,阶级固化等早已成尾大不掉之势,加之遇上小冰河末期的不可抗力,整个王朝的气数其实已经所剩无几,王朝更替只是时间问题。

但尽管如此,如果是一个汉人政权取代明朝,明末萌发的资本主义种子将会大概率被保留,那这个国家还是要比满清统治好上不少


会完全不同。

这关系到明朝的儒学和满清儒学的本质区别。

众所周知,儒学是一个完整的思想体系,它包括了自然观和社会观。我们现在批评儒家一天到晚跟你强调什么道德,那应该属于儒家社会观的范畴。而几乎没什么人关心儒家的自然观(对标西方的自然科学)。儒家是有认识世界的想法的,所谓西汉董仲舒的天人感应。以及宋朝的天人合一就是儒家对自然的一种思考,这是程朱理学对儒家思想最重要的贡献。而如何认识世界,儒家也提到了,那就是格物致知。

但是,重点来了。如何格物致知,儒家之前并没有一套说法。于是在明末,王阳明提出了阳明心学。即只要不违背我本心的,让我问心无愧的事都可以做。

明末很多读书人受到阳明学说的影响,开始了对自然观的探索,并且发挥拿来主义,只要问心无愧都不妨碍自己的研究。有很多人转到了佛家,认为修禅能够提升对自然的认识,也有人转投了西方基督教,认为上帝创世也是一种合理的看法。还有一些人转而开始学习西方的科学,认为这也是一种格物致知的好办法。他们是第一批把西方科学技术介绍到中国来的人,他们都是大儒。

而清朝做了什么呢?把程朱理学提高到了空前的地位,因为他们的统治者需要的是一种静止的社会,他们巴不得社会一点点都不发展,思想陷入停滞。这等于是把儒学发展到王阳明的一系列成果都推翻了从头再来。使人们自己给自己划定一种不可逾越的界限,这样就再不可能发展科学了。

而王阳明的思想最终受益的国家是谁呢?是日本。他们学习了这种不违本心即可为的思想以后,对科学发展完全不排斥,一手读书一手砍人,终于发展出了一个强盛的现代国家。

一直到现在,日本还享受著阳明思想带给他们的好处,中国还没完全摆脱理学的桎梏。为什么毛主席要搞wenge,就是他老人家也想杂碎这种思想的束缚,可以说这种举措很有成效。但是现在中国人还是没完全脱离这样的束缚,可以说,满清的一系列操作,害人不浅。甚至让整个中国的国民性格都受害。


对于满清八旗集团来说,近代化到来或者说为了应对工业革命有三个选择:

1,康雍干模式,闭关锁国,通过剃发易服,文字狱,奴化统治,使汉人愚昧甘心当奴隶,然后再用自己的野蛮加以统治,这个模式操作了200年,卓有成效,1840年的中国妥妥的野蛮国家。被列强一顿胖揍,太平天国摧枯拉朽,为了保持祖宗基业,在八旗不堪用的情况下,康雍干模式瓦解了。

2,康有为模式,这个也是光绪皇帝的目标,通过消除满汉隔离,学习日本,富国强兵。这种模式下,势必人人平等,不学无术的八旗子弟毫无疑问会失去铁杆庄稼,夺人特权,当然要拚命,所以光绪在八旗内部没人支持,老佛爷收拾光绪是八旗众望所归。康有为忽视或者假装看不到,满清根本不是中国王朝,保中国与保大清是矛盾的,失败是必然。

3,老佛爷模式,作为一个异族统治集团,满清把中国视为产业,洋人来抢当然要反抗,不过比划一下之后,发现自己那两下子完全不够看,这时候,方法一,可以动员汉人百姓,建立举国体制,这样八旗也就不复存在了。方法二,直接跪了,反正洋人要钱不要命,汉人要钱也要命,两害相权,直接做列强的中国区代理人,起码还有些残羹冷炙。于是宁与友邦勿丧家奴就是最理性的选择。

所以说,满清量中华之物力结与国之欢心,是历史证明的,并经过实践证实的,对满清八旗统治集团利益最大化的选择。联合列强,量你们中国的人力物力,让列强老爷们高兴,八旗大爷们做中国的二鬼子,这是最优解。


第一:我是有点皇汉,哈哈哈哈

第二:明朝到这份上,党争!土地兼并!皇族几十万人不交税不纳粮,和地方士绅一起吸血!除了辽东和大同的军队之外都比较涣散,是啊你说当兵保卫老爷们的财产自己还没吃的,给谁谁干!

第三:国祚两百五十年的王朝基本都该死了

第四:老朱家的皇帝除了五个不错的其他都是奇葩

第五:贪污并守财到李自成来了才出银子,食肉者鄙未能远谋

它本就该亡了,和太平天国后来一样,自己不成气候怪的著谁!皇汉的我也这么说


明朝要想面对工业革命的欧洲列强,则必须考虑一下明朝如何活到鸦片战争。

明末有什么问题呢?小冰河高潮阶段,王室几十万人成为朝廷严重的负担,以及土地兼并问题。也就是说只有解决以上问题才能让明朝活下来,否则明朝是必亡的!

知乎很多人讨论让朱元璋或者朱棣穿越成崇祯改天换命,挽天倾。这里不讨论这么玄幻的事情,我们讨论一下如何在合理的情况下让明朝活到鸦片战争。

我觉得明朝最有可能的是发生大革命。因为明朝中后期是心学的天下,心学极为繁荣昌盛,人们思想开始极大地解放。比如虚君论,很多大臣甚至公然说希望圣天子垂拱而治。而这就是大革命的苗头。

有一天,农民受不了土地兼并,商人受不了当官的剥削,当官的想著圣天子垂拱而治(这样显得当官的太高大上了,那就外加一条,当官的动不动就被皇帝锤,首辅都换几个了,当官的表示很生气)……于是下到黎明百姓上到达官贵人发动了一场轰轰烈烈的大革命。这场革命之后皇帝没有了,或者成了虚君,王爷们这个大包袱自然也没了。

明朝大革命的中坚力量应该是商人,因为明朝中后期的商人势力极为庞大,他们建学舍培养一批批的人进入朝堂。可以说他们在某种程度上拥有左右朝堂的实力。有人会问了,既然商人这么强了,为啥还要大革命?你想想,有机会成为当权者,谁愿意当狗??要知道明朝商人地位很低的,穿绸缎都犯法!(商人是大革命的中坚力量的另一个原因是,书生造反,十年不成。)

既然商人是大革命的中坚力量,那么大革命之后明朝应该走的是一场资本主义的道路。大革命的商家们推选出几个人成立新的内阁或者议会什么类似的东西管理整个明朝。

有人会问了,大革命又如何?灾荒连连,老百姓没饭吃还是要锤你们。要说小冰河这个东西,崇祯没解决,然后他死了。清朝倒是成功解决了小冰河问题。人家大屠杀,十万百万的屠杀,从北杀到南,从地图这头杀到地图那头,人少了,粮食自然就够吃了。

明朝商人最赚钱的是什么?走私,航海。本身明朝中后期就有一大批海贸商人,组建个舰队在容易不过。啥也不多说,杨帆,出海。外面太多太多的粮食,黄金,白银等著明朝去掠夺了。国内的饥荒?那是什么?都坐著船去大航海发财了!

至于那些东印度公司,荷兰人,西班牙人,倭寇,,,不重视沿海的明朝时期都解决了,更何况要大航海的明朝?无非是死多少人的问题。但是这一切都是值得的!

这样一来明朝就很容易活到鸦片战争了。那么问题来了,大航海了快300年的明朝会没有自己的工业革命??即使明朝真的菜没有自己的工业革命,大航海还不会学吗?那么问题来了,继续点科技树点了快300年的明朝,日不落确定要跨海而来打明朝吗?小日本确定要对明朝进行甲午海战??


很长时间不玩知乎,因为知乎已经越来越反智和沦为某些狭隘的民族主义的拥趸的狂欢地带。尤其是明清问题上,特别喜欢撕逼。

我最近因为某种机遇参与了明清古代宗祠村落的实地考察,我到了那个著名的明朝大臣胡宗宪的宗祠参观,当地的名门望族,明朝时期,胡家就出了胡富和胡宗宪两位高官等等,然后这个龙川胡氏也没有因为明亡清兴就此完蛋,还存续至今。

以这个胡氏家族作为证明,其实大量的封建地主家族根本不关心明亡清兴,更关心它们的家族存续。这种占有庞大地产的众多封建家族才是中国近代工业化的最大障碍。

清朝能成功统治中原二百年,实际上就是得到这些封建地主阶级的支持。

明朝如果能长时间存活就必然要得到这些地主的支持,可是事实是,明末的大量地主们都抛弃了明朝。一个在封建王朝里面都被封建王朝统治基础力量地主们所抛弃的朝代,拿头去和工业化的西方列强打?

明朝还更排外和坚守汉本位主义思想,如果还出个崇祯这种死脑筋的领导人,政策不灵活变通,那死得会更早与难看。

都说满清误了中华。实际上就是宋朝以后的狭隘的程朱理学儒家文化坑了中国才对。尤其是宋朝意淫的汉民族主义最坑爹。

明朝连满清在军事上比它厉害都不愿意承认,都不敢光明正大地与满清议和,死要面子活受罪,指望它能面对十九世纪的文明更强大的西方列强能表现比满清好,你不是开玩笑嘛。

华夷思想这一关,明朝明显比满清还难过去。承认洋人比大明强,你不是打明朝自诩天下第一的脸吗?

然后满清以小族压打压主体民族,那就不会确定朱家皇帝以一家打压异姓,这打击范围可比满清大多了,凡是不姓朱的,我大明都要防著。像曾国藩、李鸿章之类的手握重兵的,我朱家皇帝能放心吗?不派个太监公公盯著,皇上也睡不著觉啊。

然后奇特的景象出现:

明朝中国与西方列强进行外交事务的实际负责人员是太监公公,老外表示:中国流弊,对残疾人这么照顾啊。

然后有卵的汉人官员武将很不爽,要造反了,明朝皇帝表示,洋人要钱,这帮乱臣贼子要命。大明皇帝主动给西方列强当狗,像后世的蒋光头一个操作:

反抗我的老百姓,杀!

反抗我的官员,杀!

散布民主、平等严重威胁我大明统治的思想,封杀!所谓思想家,杀!

大明皇帝看谁不顺眼,杀!

宁可错杀一千,不可放过一个!

改革可以,但是凡是触动大明皇帝的合法性的措施,全滚蛋。

民间民智大开:

「明朝皇帝的祖先朱棣是篡位的」,

「民族英雄韩林儿被朱元璋谋害」,

「昔日方孝孺气节伟大,今日皇帝卖国求荣」,

「天赋人权,凭什么要无条件听姓朱的一家的话?」

「人民才是国家的主人」

「打倒权贵!朱皇帝是新权贵的朋友,人民的敌人!」「今天割辽东,明天让台湾,这个皇室死去吧」

「砍头不可怕,还有后来人」

「无耻啊无耻啊,就在昨天,黄宗羲先生被东厂的人杀害了,黄先生的血,不会白流!!」

「打倒朱皇帝!解放全中国!!!」

明朝皇帝要忙死了。明朝末帝表示:皇明之亡是诸臣误我,爱皇爱国之心不纯!

大明锦衣卫天津分衙门指挥使吴大人表示:我信你个鬼。

最忠心的李千户倒是表示,我这么忠心大明也没个好下场。

单纯相信民族主义就能救近代中国的人估计要不然是书呆子就是社会阅历太少。


每次这种日经问题就是屁股大会,清吹没几个,明粉一大堆。

连宁愿饿死自己,也不要李自成造反的奇怪的言论都出现。

某狐狸写的真的把我逗笑了,地主老财就这样晃晃悠悠把几千年的中国秩序打破送给资本家?

你这个也太理想了。

英国人为了确定资产阶级的利益还有光荣革命砍,美国还为了社会秩序解放劳动力还整出兄弟阋墙,到了大明这就和和气气?

资本主义出现会彻底摧毁古代中国基层的生态环境,而中国古代尤其是明清皇室的本质是地主阶级的代言人。

更别说到了明末也是人口大爆炸,太平几百年,人口庞大到人命不值钱,雇几个流民可比买一台机器能干的多嘞!

至于整改革还是趁早拉倒,

封建王朝本质就是和沙俄,奥斯曼一个德行,拿现代科技给自己统治续命,欺负比自己还未开化的国家还能靠体量碾压,遇到硬一点就被彻底打傻了。

想要彻底开化,必须革命。

从刚解放农牧到把人类送上天的这不到一百年,可是流了几千万斯拉夫人的血。

没有带清你带明就没学孔老二这奴隶主的学问来教你什么是士农工商吗?

奇巧淫技这词可不是带清发明的。

想要带明开化富强,你得先把老朱家杀的人头滚滚再说


一定与清相同,社会存在决定社会意识。中国近代化的唯一途径是新民主主义革命,我们不靠什么神仙皇帝。在维护封建专制主义上,明与清完全相同。

看了这么多回答,没发现一个是从唯物史观分析问题的。所谓「明、清粉」和最大的问题,就在于无限夸大某一个细枝末节的部分先进特征,从而想证明这个朝代具有发展成近代制度的可能。细枝末节有用吗?有正常高中历史教育的人,都应该学会用唯物史观分析问题,哪怕不会,也应该记得「明清是我国封建君主专制制度的最高峰」这个结论吧。

中国与西欧国家最大的不同,中国经济制度上是「自给自足的小农经济」,关键在「自给自足」,而西欧并不存在任何一个国家能完全实现国内的「自给自足」,政治制度上,西欧的封建与我国的封建完全不同,简单说,西欧封建还有「议会」作为制衡,中国的皇权是专制集权,不存在制衡。

关键在于:经济基础是决定因素,制度是派生的,有什么样的经济就有什么样的制度。统治者的意志,只能促进或延缓经济基础决定下的社会趋势,但无法逆转。除非新的经济因素强大到摧毁原有的经济基础。同样的,在制度层面,根本政治制度是本源,其他的官僚机构都是为根本政治制度服务的。

  1. 朱元璋和李自成

中国当时主流的经济模式是「自给自足的小农经济」,这种经济本身就是压制商业贸易的,所有的物质资料都能自给自足,自然没有贸易的需求。

唯一的变数就在于,承接于两宋于元代的重商贸易政策,加上元末农民起义,对于传统经济有了一定程度的冲击。但当时新的经济因素并没有成长起来,同时历史选择了成长于小农经济最深处的朱元璋,坚信农桑是治国平天下的根本,促进了这一进程,选择了「开国禁海」的国策。当然如果历史不选择朱元璋,除非选择一个大力推行重商主义的领袖,才有可能改变这一经济基础,但这样的领袖,大概率无法在小农经济盛行的国家登上领导地位。所以,明末的李闯王,即使成功建国,同样逃不脱这一命运。

2. 明成祖与康熙

小农经济下的君主,作出违背小农经济规律的政治决策,必然是受制度外的因素刺激。这个刺激,可以是君主的野心和雄才大略,也可以是外来的威胁,也可以是内部的需求。

很多人喜欢提明成祖即位后修订了禁海政策,开海远航。郑和时代确实是中国人建立世界霸权的最好时代,但这是不可能的。远航本身是成祖一力推动和当时国家经济状况的综合产物,注定不会形成稳定的制度。原因,成祖的圣旨说的很清楚:「边关立互市,所以资国用」。重要的是「国用」,成祖时代,远征蒙古、修建北京,每一项都是耗资巨大,农业税并不能负担如此重的开支,封建统治者最常用的解决方法,就是贸易,一如两宋时期,两宋对于商业的开明,也是有弥补国家农业收入的考虑。当然,其他的因素,如成祖的野心,如宣扬国威,如寻找建文帝(存疑),也共同促进了开海政策。

当然,结果也很明显,这一切都依赖于一点,即皇帝需要,当君主不再有野心的时候,当国家财政不再有大规模需要的时候,自然会回到小农经济的轨道上来。

明的下场最终和王权专制的葡萄牙和西班牙一样,由王室资助的远航,而非经济的需要,一切都依托于君主的意志,注定了盛极而衰的命运。

康熙时代也有些像,不过康熙时代是军事火器的发展,这是出于战争的需求,以及康熙本人对于科技的兴趣,一旦君主失去了强大敌人与扩张的欲望,也就趋于保守,任何一个专制君主,无论民族,都不愿意地方力量威胁自己的统治,成祖如此,康熙也是如此。所谓华夷之辨,在经济基础和专制制度面前,是细枝末节的东西。

3. 徐光启与近代科学

明末徐光启对近代科技的研究,以及康熙对近代科技的兴趣,注定是昙花一现,如同水滴入汪洋,激不起波澜——无法形成有效的制度。而根源是:小农经济不需要创新。

看看当代中国的科技发展,依靠的是系统的义务教育、大学制度,以及全民的科学知识普及,最重要的是,我们的经济发展需要。同样,当时的西欧,有大学制度,有研究科学的环境,有不同程度的社会支持,后期还有经济方面的需求,所以,才会有创造性的发现与发明,在四书五经的科举制度下,徐光启只能是那个时代的最高点了,但也仅限于他自己,而不能扩展到社会。即使是康熙对于科技有兴趣,也不会有设立什么「皇家科学院」的想法——没有需求。


大小们地主愿意把耕种几十代的土地卖了开工厂吗,官僚们愿意放弃唾手可得的剥削商人机会让利给商人吗。知识分子会抛弃四书五经去学西洋的「奇技淫巧」吗。农民会放弃土地主动当不知未来的自由劳动力吗。皇帝和士大夫会主动放权,任由国家流向一个明显不能掌控的阶级吗。

在枪炮没有架在脑袋上前,每个人的回答都是不能。

每个人都是自己和祖辈的经验的奴隶。

没有大破自无大立。


本来不想 理会这个话题的,但看了肉嘟嘟的回答,觉得不说点什么不行了。

先说结论,不会有什么不同。再论题目,蒙古就是清自己本身,而蒙藏关系早在忽必烈的时代就确立了,所以对于清,蒙藏根本就不是问题,所以谈不上清解决了蒙藏这个明从来就没解决的问题。下面进入正题。

首先,清不是以儒治国,而是以儒治汉,所以儒到了清变成什么样并不是重点。重点是汉儒在清的规模太大,清自己的上层也被儒化了,清末学习西方科技机会也就仍然被儒把持著,都是先读好了五经四书才有资格去学数理化,就这一格局,明清并无不同,所以明儒逼反了炮兵,清儒葬送了海军。

其次呢,儒作为拜天子教,她的自然观,当然是皇帝为天子,世间万物都为天子的奴隶(率土之宾莫非王臣)。至于道德观也是自然观的一部分,儒最重视人与禽兽的区别,尊卑之序男女之别是天然的先验的人与牲口的区分标准,当然是以天子为核心的人类社会的统治集团高距自然之上奴视客观世界了,世间万物都得围皇权统治转,哪有客观的视角呢?

为什么儒的世界的的科技总发展不起来?因为任何东西一出来马上就要被问这对皇上有什么用,这个法拉第们都无法回答,无法回答就必须把精力放回到维护统治上去,官要考评,民要完税,谁有功夫继续下去?

王阳明心学与儒的体系本身一样,相当的主观,与以客观为基础的科学并无缘份,反倒是佛教心经还更客观一些,跟科学相容。日本近代科技崛起并不是王阳明的功劳,而是墨子的功劳。真正下苦功做实事的武士们是墨家的吃苦实干作风(非攻这一点武士们倒没学会,因为非攻了还要他们干嘛),反倒是天皇家的儒高高在上,摘了基层武士苦干实干的桃子,把旧日本引向作死挨打的不归路。
  • 如果清军不入关,明朝还是会挂掉;(没有不灭的王朝)新的王朝建立,但没有八旗制度;没有八旗制度,就没有种族隔离;(为什么北魏孝文帝不搞种族隔离??)没有种族隔离,大规模的文字狱很难发生,沿海迁界也不太可能;没有文字狱和沿海迁界,中西交流会更加频繁;(天启共7年间引进西文图书数量,超过1644到1840总和)中西交流更加频繁,鸦片战争可能不会发生,也可能会更早发生;………………如果鸦片战争还是输了,中国被迫需要变革;(鬼子和清朝都寻求变革)没有八旗制度,变革只需要得罪士绅,不需要再多得罪一帮旗人;(跟鬼子差不多)不额外得罪一帮旗人,洋务可能更提前;不额外得罪一帮旗人,也不会出现把皇帝关到瀛台的情况;不把皇帝关到瀛台,更深层次的变革可能出现(参考戊戌变法各项);更深层次变革,可能就轮不到孙大炮跳出来开炮;(孙大炮见李鸿章的时候还愿意给XXXX大厦添砖加瓦)孙大炮不开炮,剩下的时间…………………………………

历代豪门贵族也算特殊,但我大清除了这些豪门贵族,再生造一个特殊团体,也算是登峰造极了!!一个被有意无意回避忽视的制度,却容易被某些人神经认为是「借古讽今」!!!

然而明朝挺到第一次工业革命完成的几率不大。

如果明朝真的在原本的基础上又延续了几百年,那就证明,明政府通过一系列改革解决了不少弊端。

我不觉得这种情况下,明政府会对欧洲发生的天翻地覆的变化会视而不见,并且还会故步自封。

连这点本事都没有,还能存在到第一工业革命完成时期?

能把一个王朝从垂垂老矣变成重焕生机,这其中有多难,愿意动动脑子的人都知道达成这个成就有多震撼。

一个二十岁的人活到四十岁,大多数情况下并不困难。但让一个生患重病的八十岁老人活到一百岁,还得保证他的身体器官有基本的活动能力,这难度怎么看都不在一个档次。

至于我为什么在例子中说「保证他身体器官有基本的活动能力」?原因很简单,一个什么都干不了的政府还能存在于世界上?

综上,能活到工业革命时代的明朝,比起满清,优势真心不是一星半点。


一个朝代,早期通常比较开明,而且经过乱世涤荡之后,贫富分化不严重,所以比较容易改革,比较容易接受新事物。

而任何朝代的末年,总是有些积重难返,总是土地兼并、官僚家族之类的严重分化,既得利益团体固守旧制,所以很难发动有效的进步改革。

所以我的回答是,错不在满还是汉、明还是清,错在西方入侵与朝代暮年相叠加。如果明朝结尾,是李自成建立新朝代,到鸦片战争也是近300年,也到了朝代覆灭的寿限了。我设想一个比较好的情况是,这个明朝之后的朝代,像西汉那样,只维持200年,就发生王莽式的乱改革,天下大乱,再出现一个类似汉光武帝的牛人重新洗牌,王朝续命且接手王莽改革后的一张白纸,就可以随意挥洒争夺世界霸权了。


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