没人会怀念「富者动连阡陌,贫者地鲜立锥」的大明。

也没人会怀念「一当催征之期,新旧并出,差役四驰,杻系枷锁,载于道路;鞭笞拶打,叫彻堂皇」的大明。

更没人会怀念「师无纪律,所过镇集,纵兵抢掠,号曰打粮,井里为墟」的大明。

真正让人怀念的是南明。而且不是南明那些与之前的北京朝廷一脉相承,专修拖后腿专业的货色,而是真正撑起南明的那些人。

是「诸乡凡纳租,悉以十六升之桶为率,一切移畊、冬牲、豆粿、送仓诸例皆罢」的佃农起义军。

是「省耕省敛,凡有利于民者无不备举」的孙可望。

是「多方抚字,施牛与种,士民感戴」的李定国。

是「田粮专上谷米豆草,不用民间钱粮,虽夫役征繁,而井里饱暖,民忘其劳焉」的刘文秀。

是「招居民与士兵杂处,纪律严明,远商多与往来市贩」的李来亨。

是「招安生业,竞供租税,蔚然成一都会」的刘体纯。

是「招集流亡,建修城郭,开荒减租,革盐弊,军纪严明,与民休息,民翕然归之」的贺珍和袁宗第。

是「招徕难民,约束士卒,秋毫不犯,江南借以少安」的王光兴。

是「百工杂流,各以其艺就食,孤贫无告者廪之」的杨展。

是「铸山煮海,且耕且屯,间遣从子茂公等行贾海南诸城,益擅富饶」的王兴。

是「险阻集,物土方,比户殷阜,门不夜扃,足食足兵,东宁以是大治」的陈永华。

还有「天地回薄,贵贱翻蹑,我辈何必长为奴乎」的理想。

晚期的大明是让大家想做奴隶而不可得,大清是杀掉他们认为不适合做奴隶的人,然后让大部分人暂时做稳了奴隶。

而上述这些因为各种原因打起明朝旗号的人,试图让老百姓做人。

如果明朝能打败清朝,那一定是这些人披著明朝的皮打败了清朝。就算天降陨石团灭八旗,让原来那个大明侥幸灭清,最多几十年光景,明朝也一定会亡在这些人手里。

虽然他们造不出新的阶级,虽然他们再有才略也不能和市场规律对著干,虽然他们的子孙后代也会变成王公贵胄,把老百姓当成奴隶,所以在工业革命之后落后挨打,最后皇冠落地的局面不会变,但再怎么说也不至于比刚一开国就图穷匕见,搞三光政策的大清更烂。


说的这些和题主的问题其实关系不大,更多的是对这个问题下群魔乱舞状态的回答。


明朝亡得好,让人痛恨的是满清得天下的血腥和残暴。


如果大萌打败了鞑清唯一的理由那估计就是天降伟人野猪皮之王皇太极在努尔哈赤去世后没有顺利继位而是被暗杀之类的话

努尔哈赤末期的带清,国困民穷,连年战争,虽然能不断在与带萌的战争中获胜,但实际上后金已经陷入到岌岌可危的边缘,原因在于

  1. 努尔哈赤极度仇视汉人,但是在但是的辽东经济中,汉人是重要的主导力量,仇视汉人的后金政权反而无法利用已经夺取的辽东土地上的汉人,导致后金经济的衰退
  2. 军事上穷兵黩武,导致鞑清已经成为事实上的军国主义国家,但是连年征战,国民却无法修生养息,
  3. 小冰河期下辽东农业衰退,结合第一点,原本的辽东汉人土著大规模逃难和死于战乱,更是造成这一点
  4. 经济上原本和大萌经济交流彻底中断,只剩下小规模的走私,
  5. 政治上面临被朝鲜 大明两方面的封锁

在此情况下,皇太极继承皇位的时候,后金政权实际已经陷入了衰退,经济上主要靠掳掠,大规模的开历史倒车搞奴隶制庄园,加上冰河期的严寒,使得农业生产一落千丈。上层倾轧严重,中下层因为难以获得满意的战利品分配,甚至战死的披甲人只得到几件死人身上扒下的血衣当抚恤,心怀不满,战斗力也开始下降,更不用内部的满汉矛盾在老野猪皮的统治下已经空前激化,连早期投清的铁杆汉奸李永芳、范文程都几乎被处死,汉官人人自危。

但是白头山天降伟人皇太极,确实厉害,上台后虽然攻打宁远失败后,走蒙古入关劫掠,获取了大量的人口(也造成北方几成白地),又攻打朝鲜,缓解了一面,政治上又开始缓和汉人的关系,重点扶持投降的汉人,

几年的励精图治,他已经把后金政权从崩溃的边缘挽救了回来,为后来入关打下基础。

但是没有皇太极,鞑清大概率是无法入关,只能被困死在辽东,成为有一个地方割据政权,可以不断的给大萌放血.

但是指望大萌打败鞑清和打败农民军从根本上是不现实的,明末的大萌面临的是北方社会的总崩溃,以及在南方绵延不断的灾荒.而在内是各路藩王不断土地几种,尾大不掉,成财政大患,除了藩王,各路大地主反而在灾荒中不断集中土地,贫民无立足之地.这样的泥足巨人大萌下面是如同熊熊烈火燃烧的贫民与流民,李自成这样的八大王是杀不完的.

所以最后的结局很可能是大顺在崇祯15年解决掉大萌.但是此时的鞑清已经没有皇太极给他蓄积力量顺利入关,最终成为西夏或者王保保这样的地方割据,然后就得看新生的大顺政权是带宋还是带萌有没有能力消灭这个割据政权


如果明粉打败了清粉,现在会变成什么样?

事实上,这基本上是不可能发生的,对于一段历史的纠缠没完没了,能说明什么问题?

一群人拚命维护明朝,一群人拚命维护清朝。

而明清之争在某种意义上来说,实际上又带入到了现代社会思考。

古代历史对应的实际上是当代史,是现实社会诉求的一个假说。

当代人不能评价当代史,要想发现现实社会的矛盾,用古代史,特别是单独提取一段来出来进行批判,就是一种行得通的做法。

如果历史可以假设,那么学习历史有什么用?

而偏偏喜欢假设历史,又是知乎上非常流行的做法。

这都是用假设历史的说法,来表达各自的想法。

这种假设实际上是没有意义的,这种争论是没有结果的,不过单纯用于打发时间,这倒可以。

明朝最大的问题,就是没有发展出新的理论,不过是在旧的哲学思想上的修修补补。王朝制度实际上在明朝就走进了死胡同,没有前进的动力了。

明朝虽然灭亡了,但是清朝并没有开拓出一个新时代,用更加残暴的方法继续阻止中国社会向前发展,从而导致中国的王朝制度以极不体面的方式落幕,中国人民也因此遭受了更多的苦难。

纠结这些没有用,还是要往前看,人类社会的发展注定不是一条直线,有曲折有困难,甚至于倒退,这都很正常,历史的足迹就是这样的。


因为明打败了清,地缘格局自然就被改变了。也和历史上的清一样面对同样的地缘格局,统治同样的民众,在没有占50%八旗名额的驻防八旗与在京八旗去弹压整个汉地和蒙古的情况下,也没有用一大堆绿营兵弹压反清势力的情况,这个位面的明朝在1644-1700所能调动的处理外患的资源是远远大于历史上的清的。

看问题不能总看明朝灭亡是什么鸟样,你要看明朝怎么样才能赢,赢了之后又是什么样,草翻满清的明朝面对的是已经被彻底清洗过的政治基本盘,完全就是一个新朝代,拿朝代末期的鸟样说一点意义都没有。

草翻满清的明军显然是整个东亚,甚至整个亚洲,热武器火力最强、单兵素质与整体素质最强的军队无疑了。

一般军事史上都可以明确,在大小凌河之战后的清军投入战斗的火力开始超越了明军,那么明军至少要反超回去,甚至战法更加领先、兵员素质与后勤更强才能干翻满清。

这样的一支军队,雅克萨之战的俄国人显然是没资格打赢明军的,喀尔喀和葛二蛋这种被清军车翻的就更不用说了。

明打败了清,就意味著明朝再次控制东北直至黑龙江出海口奴尔干城。

就意味著明朝车翻了东蒙古的仆从王公(本来能和明朝掰手腕的东蒙古人都被满洲人在1630-1636左右消灭的差不多了,再被消灭一波彻底没了)。

同样也意味著喀尔喀这种废物也同样会被跟著明朝混的东蒙古与明军打成猪头。蒙古商道被明朝控制,草原商业化自明中期就开始了,明朝统治蒙古以控制商道和城镇为主就可以,整体的社会生态和以往的草原蒙古已经不一样了。而且自明朝以后热兵器已经让蒙古人难受了,无论是葛二蛋还是后来他儿子,跟清军打起来也都是靠热兵器,论热兵器,干挺清军的明军不可能比征准噶尔时期的清军拉垮。葛二蛋时期就基本玩完了,因为这个明军比清军更强。西北商道复通,哈萨克汗国基本上也是明朝附庸了。如果是葛二蛋时期准噶尔就亡了,这个位面的明朝很可能统治哈萨克草原与商道。

明朝对蒙古人其实是比较包容的,因为明朝本身对蒙古人的态度很大一部分还是来自蒙元的世界观。明朝有很多鞑官,连为明朝对抗满洲与殉国的大量军官都有很多蒙古人,明朝对蒙古人自建立以来一直到东蒙古封贡,明朝对治下的蒙古人也是会看作是自己的子民,对来归附的也都会按照正常规定对待,都是有相互适应性的。包括历史上的明朝在西北边疆的很多地方卫所与土官,也是蒙古人。

所以这个新的明朝统治蒙古和西北、哈萨克草原一点都不稀奇。不光是我觉得不稀奇,其实只要看多了明蒙关系史、明代蒙古史、明代边疆史研究,就会觉得「明朝可以统治蒙古」这个命题一点都不奇怪了。奇怪的是知乎或者贴吧那些神奇的「清粉」和很大一部分「明粉」拿著民族史观和反向民族史观觉得只有满人能统治蒙古,或者认为明朝仇视蒙古人,这个想法其实比较搞笑....

准噶尔与西藏蒙古势力一样会是这个明朝要面对的外患,但是东蒙古和喀尔喀都被干挺了,这个明朝同样也要去干准噶尔,不然又会出现蒙古统一,变成大患。逻辑和满清去干准噶尔是一样的。

俄罗斯人的入侵一样也会发生,但是由于少了内耗和蒙古内附,一样也会赢,但是从「虏患」中走出来的明朝,没有满清那样对内地控制的压力,不会像历史上的康熙那样选择了最亏的划界方案。至少确定中间方案也就是以勒拿河为界是没问题的。

明俄和解之后准噶尔一样会被干挺。甚至可能葛二蛋时期就嗝屁了。

不丹会变成军民府。

西南的东南亚诸国在正常的明朝都是军民府或是宣慰司,这个位面的明朝也会是一样。

这个明朝的版图全盛可能还会比历史上的清还大点....

毕竟你要求明朝打赢满清,很显然也会比满清的表现更好更强。

———

顺便插一句题外话,明清之间有一个军事改革的事情,但是一般历史书籍是不会提到的。

就是热兵器改进与使用,以及军制改革。这个倒是李伯重先生的《火枪与帐簿——早期经济全球化时代的中国与东亚世界》一书中重点提到的问题。

正好题主要求明朝打赢满清,这个问题就尤为重要。

满清在热兵器发展中走入了一个误区,这个误区正是明清战争带来的。

就是类似「火力决定论」这种东西。

在明末以前,热兵器都是百花齐放的,但是随著明清战争结束,清军的火器发展落入了一个奇怪的逻辑中。

火炮要大,要猛。火力要强,杀伤力要大,最好往大了整。

最后就是满清整出了一大堆奇奇怪怪的热兵器,比如疯狂使用重型火炮,重点落在了堆火力,像著名搞笑性武器「抬枪」就是这个逻辑下的产物。对轻型火炮、火铳的使用、应用、改进兴致缺缺,导致后续在近代战争中还在大量使用火绳铳,而明末已经将燧发铳整明白了,到了清代却没有推广开来。

很多人误以为是满人不重视发展火器,实际上满人对火器发展重视并不差,是满人对火器发展的方向没摸明白,导致走上了错误的道路。

也就因为这个原因,清军的军制是有问题的,兵种的配合、建制的设计、战争的型态理解与把握,统统都有问题。

也就出现了鸦片战争中全国抽掉兵员和武器,最后到战场的永远都是以少打多,即便到了以多打少,对面在武器装备的合理性以及战术的合理性上也比清军要好。

为什么我要提这个呢。

因为明朝本身在这个问题上犯的错误比较少,虽然历史上的明军在装备质量稳定性上多有诟病,但是在军事改革这个方向上,暂时还没有看出有清军那种病态的追求火力「猛而大」的问题。毕竟清军靠这个赢了,会更迷信这个。

不存在这种误区的明朝,才是后续面对近代西方国家的关键所在。

在这个发展方向有误基础上,清军和英军装备其实并没有产生代差,只是武器的重点发展方向不同,以及清代前中期建立的弹压内地与蒙古、回部的资源分配架构,导致了清军并不能很好地适应与英军的战争。以及鸦片战争与二次鸦片战争时期满清政府很大一部分精力和兵力还被拖在新疆方向,导致对英军的策略基准被定义为「边衅」,自然也没办法投入更大的力量和决心,必输无疑。

但是这个位面的明朝,没有这个军事改革的误区,也就不仅不会与英军有武器代差,我个人认为持平是没有问题,对东南方向的重视程度也更大,打赢鸦片战争时期的英军应该是没有问题的。

后续就是徐中约对满清应对近代西方「刺激——反弹」模式修正的理论建构,其实没有啥问题,直接拿过来用就行了。

当矛盾主要变成外部矛盾,民族主义思潮席卷全球,明朝反而不会被革命干垮,反而会促使国内的民族主义者在明朝的架构下建立新的制度秩序,毕竟没有外来工业品变态式的倾销和列强攫取势力范围的极端压榨,要革命的人并不多,反倒是希望干挺英法的人会更多。

明朝就算混不到英国那样最一流,混个二等列强不难,列强又不能在东亚攫取更多利益,一战会提前爆发,二战前混个巴黎和会美国以上、英国以下的地位是没问题的。

东亚板块相对封闭,又不需要遭一战的战火,甚至可以趁机吃掉英法在亚洲的殖民地,南洋、东南亚变成自留地不难。发展程度又比当时美国要高,俄国扩张又受限,二战后混个中美二分天下应该是可以的。

西北方向没有绿化,蒙古人对明朝的忠心和认可度其实是不低的,统治适应性比统治回部伯克要强。

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就先想到这些,有兴趣会继续写。最近精力都在秦汉史上,明清史的书都快落灰了。

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继续一点遐想。

因为前文说到,这个位面的情况下,列强在东亚甚至东南亚并不能攫取到多少利益,欧洲列强之间的矛盾更加尖锐,会导致一战提前爆发。

而鸦片战争失利及后续英法对明朝无可奈何,英法的重点会落在阻止德国统一与俄国在欧洲的扩张。

一战爆发很可能会以德国内战,也就是普鲁士与奥地利之间的战争为中心,第二战场在巴尔干,也就是俄国支持巴尔干的斯拉夫人从奥斯曼手下独立。但这一时期双方并没有能辗压对方的点,所以最大的可能结果就是德国分裂成两大块———以普鲁士为核心的北德、以奥地利为中心的南德,保加利亚之流独立,并以此为界形成新的欧洲势力边界。

明朝对东南亚的影响和利益关系,会促使明朝站在英国、荷兰、西班牙的对立面,至少帮助俄国站稳东欧宪兵没有问题,俄国需要明朝不背刺,也会出让一点点的利益,帮助明朝在战后获取类似一战后美国的地位,或者帮助明朝独占南洋,威胁英国的印度和澳大利亚。

而且英法也不是一条心,两国在非洲尚有争夺,19世纪后期非洲,法国的S-S计划、英国的C-C计划,最终殖民竞争引发了两国差点在法绍达打起来。在世界大战提前爆发的情况下,英法或许无力对非洲完成分割,也或许产生间隙。

由于德国没有统一,英法压力会稍小,四国同盟倒是不存在了,其他国家尚有介入非洲的能力,英国的霸权地位削弱,会更重视印度,印度会比原本历史上更完整,但更英国化。

国联的产生会更早,常任理事东亚国家之间的矛盾会更小,中国特有的世界观和朝贡体系会得到保留。日本没有黑船来访这种事情,也没有列强倾销,不会倒幕,会维持已有的弱稳定结构,直到工业引入。大概率成为明朝的原料与白银重金属供应国,当然日本当鸵鸟的可能更大,原历史上日本是典型的「刺激—反应」的改革模式,在这个位面由于明朝的保护不存在,毕竟德川幕府是明朝封的日本国王。

而美国这时还刚打完内战,产业也是费拉的一匹,无暇顾及欧洲,战后分配美国没份。也就不存在后来的美西战争,美国对亚洲和欧洲都无法插手。明朝取代了原本历史上美国在巴黎和会和华盛顿会议上的地位,很可能地位和话语权要高于当时的美国,至少不会被英法联手排除在外,明朝会成为欧洲列强的兵工厂。

德国统一失败,帝俄又不会在这个时候变红,欧洲英法奥——俄普两大阵营对峙的可能性会比较大。

事实上明朝也没啥能力攻出去,东亚及东南亚整体地缘环境其实挺封闭的,别人攻不进来,你也别想攻出去。在没有全球投放能力之前也没啥办法。

最多就是二战期间骚扰下澳大利亚,迫使澳大利亚独立,吞也不知道能不能吞的下。澳洲这种政治板块的边缘地带,最多就是变成比较松垮的几个省吧,然后跟现代澳洲一样没啥存在感。反正不太可能留给英法让他们做据点打自己。


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