集体是手段,人才是目的,一群人聚在一起完成某个个人完不成的目标,然后最终还是让每一个个体收益,那么是否集体主义就是个人主义的一层皮呢?(我这里说的并不是中国的这种伪集体主义)


绝对不是。

个人主义发展成无论什么样都不是集体主义。

中国也不叫伪集体主义。。。。

应然的集体主义(collectivism)从来没在地球上实现过。实然的集体主义就是你熟悉那副鸟样子。。。

集体主义是指一切从集体出发,把集体利益放在个人利益之上,在二者发生冲突时,坚持集体利益高于个人利益的价值观念和行为准则。

应然和实然的区别在于:

只要集体利益的定义权还是归小圈子所有,不管开始的时候多朝气蓬勃,后期被篡改被滥用简直是一定的。

因为你懂得原因我们主要聊聊应然的集体

一般实现过的强大集体都是 类神祇组织体。你献祭一点东西,你得到很多东西。

集中力量干大事。 你的工资少了,我的工资也少了,20个人的工资都少了,变成小区里的路灯, 你不会有这盏路灯是我的这样的想法,你看到的是交了一点点路灯税,得到一个夜间明亮的小区。如果集体关系始终能保持 这样的互利进取, 那么人对集体的绝对服从就会转化成双向互动转化成以个体为本。从而消解掉个体绝对服从带来的尖锐社会矛盾。

到这个程度也只能说,集体主义和个体主义不矛盾,可以并存,但绝对不是同一个东西。如果集体化是实现个人主义的一个手段,那么作为主人应该可以轻松驾驭,而事实上利维坦是可以花式吊打个体的不会对你负责。

应然的集体比 强大的集体更NB,NB在没有阶级,无限回应个体切无限壮大自身,同时不对个体负责

目前人类社会最接近应然集体的东西,是作为一个整体的互联网。

互联网承受你所有的欲望,为你指明所有的路径,为你展示所有的知识,回应你所有的祈祷。你闪过的每一个念头都会反映在指尖,几分钟后广告就出现在了你的面前。你想知道1000W怎么理财, 如何电焊一个插座,分分钟找个live让你获得是似而非的感悟。你想要快乐,抖音游戏电影音乐触手可及,你想要知识,TED公开课一席触手可及。 你做的每一件事都在壮大互联网,而互联网本身没有意志,只是尽量满足你提出的所有愿望,而且满足的越来越完美,不会对你真正负责。

而作为个体,到了一定阶段你会不得不认识到。对的事情和难得事情往往是同一件,有些愿望不该提更不该得到满足。个人本身就是目的,社会只是达到个人目的的手段;一切个人在道义上是平等的。(夸张点说,现在富人可以满足任何古怪的愿望而穷人温饱都做不到)

最后总结一下:集体主义下和个人主义有一定的交集。但是在个人主义的核心价值上(个人自信,个人私生活方式,个体尊重,反对权威支配,个人道路选择)集体主义在每一个方面都是颠覆性的背离。

活在这个时代你就兼修吧。享受集体的好处,坚持自我的修身。往任何一边走的太极端都是前人踩过的坑。

你无时不刻不在为世界贡献你的力量,但找到了自我之后需要一路奋战,才能不被世界改变。


谢邀。

集体利益的确必须体现到集体中的每一个人身上,但集体利益是集体判断的利益,不一定符合集体中的每一个人的个人利益,所以,集体主义与个人主义还是不同的。


集体主义、国家主义、民族主义........乃至个人主义等等这些,如果是从欲望出发的,就统统是虚伪的,如果是出于理性的、自由的,那就是正确的。


组织架构是有它实在的效用的,而没有这个组织架构,集体往往不能实现预期的目标。 很容易明白的是,个人并不是自在的有机组成集体,并甘愿做当下的工作。


在为同一个价值观服务上,看似矛盾的「集体主义」跟「个人主义」,是可以实现对立统一的(互相转化、按需取用)。

因为「集体主义」也罢,「个性(个人主义、自由主义)」也罢,本质只不过是话术而已,核心在于价值观!

例:已经被反智主义、反社会人格主导的汽车模型领域,不怕拿这两种看似矛盾的话术来为自己服务。


雪佛兰SUBURBAN,风靡北美的著名SUV……嘿,它在汽车模型领域还就是没有像样的存在。

汽车模型领域舆论用集体主义洗脑:

「美国经典车,好好出模型,没有人会买,不会有市场。

渴望拥有这车模型的车迷作为个体,要明白、要识相,要服从集体。」

几乎无一出来展现个人:

谁说的?我就会买!

首先,汽车模型玩家群体作为一个大集体,整天超跑超跑超跑的,是不是应该照顾、尊重一下美国经典车爱好者这些个体?更进一步说,我们无数个美国经典轿车爱好者个体,是不是组成了集体?何来的『不会有市场』?我们不是市场?」

但是当集体主义呈现原则、严谨、智慧:

「香港汽车应该是右舵车:

宾士宝马保时捷等应该出右舵车模型,确保有制作《香港右舵车》作品的硬体条件;

对于《香港是左舵车》的问题产品,应该坚决予以零容忍。」

宾士S级确实有右舵车,但却没有右舵模型

无良厂商或第三方搞出「香港是左舵车」的奇葩作品

立马会有一群家伙出来展现个人、个性:

你所谓的『公众的汽车文化利益』,却是连我喜欢、玩『香港汽车是左舵车』的权利都要侵犯?

市场有右舵车模型、有『港车是右舵』产品的选项,那都是虚无缥缈的『公众利益』;我玩『香港汽车是左舵车』的权益不被动摇、不被侵犯、不被非议,无数个我个体组成的,才是实打实的公众利益。

集体要不义(知名经典车型就没模型),

个人要服从集体;

个人要乱来(香港汽车是左舵车),

集体要屈服于个人。

集体执行义(香港应该是右舵车),

个人撒泼不从集体;

个人合理需求(知名经典车应该有模型)

集体不尊重,软硬兼施要求个人放弃。

集体主义要个体接受「经典车就是没模型」的可悲现状,

但集体主义不能打击个体的「香港汽车是左舵车」的奇葩作品癖好;

个体的「期望经典车有模型」的需求,不能得到集体的照顾与尊重,

但个体的「香港汽车是左舵车」的奇葩作品癖好,集体还就照顾尊重、进而纵容放任。

感受一下……


如果说集体「主义」跟个人「主义」的对立统一、互相转化、按需取用还不够亮瞎眼的话,那么接下来这个更厉害——「集体」「个人」这两种身份角色属性,都可以按需变换:

还是汽车模型领域,这次举一个「不是车本身,但同样值得一提的配件」——模型车牌,也就是车辆号牌的图像化建模重现表达。

实际状况从来都是:

这种胡乱臆造、侮辱智商的号牌样式横行:

这种侮辱智商的玩意儿被模型玩家群体广泛尊为「模型车牌」,呵呵

不侮辱智商的模型车牌,却是无人问津:

这种,反而无人问津

敢反前面那种,敢推动后面这种,必将遭遇模型玩家舆论氛围的网暴——而它们是「集体」还是「个人」身份角色属性,可以按需变换:

你以「个人」身份发声、做事,就会遭遇「集体」的暴击

「(没人造出后面这种)我们大家这个集体都喜欢差不多就行了(指前面那种),有什么必要照顾那么几个拟真爱好者个体个人?

(如果你造出了后面这种)你自己作为个体个人喜欢就可以了,凭什么要求我们大家这个集体都采纳后面这种?

如果是以「集体主义」压它们,它们就会变身「个体」来撒泼:

「作为一个个体个人,我是不是有权利喜欢、选择前面那种?

我『喜欢、选择前面那种』的这项个人选择、个体权利,是不是应该得到尊重?

既不是「个体必须胜利应该胜利」,也不是「集体必须胜利应该胜利」;

而是「侮辱智商、胡乱臆造的反智主义、反社会人格产品、及相关既得利益者,必须胜利应该胜利」——为了保障这个胜利,「个人」还是「集体」的身份角色属性都可以按需变换。

如果说上边这些「对立统一、按需变换、按需取用」还显得有些宏大,那么有没有一些更传统意义上的证明「集体主义跟个人主义本质上就一回事」的呢?

对于《香港汽车是左舵车》这种有问题的文化产品:

传统意义上的「集体主义」势力——支持文化管制者、这局那局这部那部:

「当然要有文化管制,公权力当然要打击问题文化产品!但是《香港汽车是左舵车》是个豁免对象。」

传统意义上的「个人主义」势力——反对文化管制的:

「什么文化都不应该被管制、什么文化产品都不应该被打击——

包括《香港汽车是左舵车》这种也不应该被公权力打击。」

感受一下传统意义上的「集体主义」势力跟传统意义上的「个人主义」势力共同语言……


对,你们全地球人一起努力把我弄富了,集体主义就实现了,本质上就是个人主义嘛。


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