我一直相信荆南四郡是刘备的,因为记载是刘备打下来的,但很多问题至今还搞不懂。

1.为什么是荆南四郡一直有东吴管理的史料, 包括太守奉邑。

2.为什么既然是刘备的,刘备拿著属于自己的地方去向孙权"借荆州」孙权还同意了

3.为什么荆南是刘备的,孙权还莫名其妙的找刘备要整个荆州,刘备也不反对,还说夺凉州就还荆州,这是不是可以说明整个荆州都是刘备借的。

4.为什关羽鲁肃双方单刀赴会,关羽会被鲁肃怼到说不出话。显然是刘备不在理,理在东吴这,如果不是孙权的,孙权怎么会一直要刘备还整个荆州,关羽刘备也不反对

5.说刘备任命太守,但是后来被东吴接管了,因为刘备是东吴客将,东吴实力强大。

6湘水之盟只是停战协议,孙权见好就收因为那三郡是他最初想要的,他害怕曹操打下益州灭掉自己,这就解释了孙权只要了三郡

来说说题主的几个问题。

1、为什么荆南有东吴管理的史料?

此事我曾撰文,考证了当下甚嚣尘上的言论:

赵梁吟:荆南四郡绝非孙权借给刘备?

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最终证明,孙吴占领荆州的记录,

要么是史料传抄错误(如蒋钦传);

要么是把湘水以后的事提前了(如全琮传、黄盖传);

要么是把换荆州以后的事提前了(如周瑜传)。

2、为什么孙权同意借荆州?

刘备借的不是荆南,是孙权手里的南郡、武陵(又因为南郡当时已经被分为临江、南郡,所以合计借给刘备三郡,也就是数郡)

江表传曰:备以瑜所给地少,不足以安民,复从权借荆州数郡

3、为什么刘备不反对孙权索要整个荆州?

有一说一,孙权讨要的一直是三郡,而不是整个荆州。

先主传:二十年,孙权以先主已得益州,使使报欲得荆州。先主言:「须得凉州,当以荆州相与。」权忿之,乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。

吴主传:权以备已得益州,令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许,曰:「吾方图凉州,凉州定,乃尽以荆州与吴耳。」权曰:「此假而不反,而欲以虚辞引岁。」遂置南三郡长吏,关羽尽逐之。

鲁肃传:备既定益州,权求长沙、零、桂,备不承旨,权遣吕蒙率众进取。

这事《先主传》和《吴主传》说的不太清楚,但是看《鲁肃传》就很明白,孙权索要的是荆南三郡,被拒绝以后强行占领的也是这三个郡(这和他之前借出的数目是一样的,只是地方换了,因此孙权能够理直气壮)

刘备许诺割让整个荆州,意思是让孙权宽贷时日,先不要拿三郡,等他下了凉州以后给予更丰厚的回报。

4、为什么关羽不反对孙权索要整个荆州。

这事和上条一样,孙权借的是三郡,讨的是三郡,本来是合情合理的,关羽没话说也很正常。但是个中还牵扯很多问题,并不是单单有借有还这么简单。

5、刘备任命太守,后来被孙吴接管了。

事出于孙刘两家在赤壁战后曾有交换土地的行为,「借荆州」实际上是「换荆州」。

再者孙权也曾经任命程普为南郡太守,不照样被刘备接手了,是不是能换说刘备实力强大,孙权是刘备的客将?

6、这条没听懂题主在云什么。


吴粉能不能再有趣点?题中这些描述不充分暴露了吴粉什么都不懂吗?

我就奇了怪了,东吴收拾南郡一个郡的兵力都不够,1800年前东吴诸将自己都认为兵少不足分,反倒是1800年后的精吴觉得大吴能够独吞襄阳以南的荆州数郡?谁给的勇气?梁静茹吗?大吴很兴奋,大吴觉得自己可以一挑五?

《三国志吕蒙传》:瑜使甘宁前据夷陵,曹仁分众攻宁,宁困急,使使请救。【诸将以兵少不足分】

我就不懂承认赤壁南郡两场战役胜利是孙刘联盟共同努力的结果有那么难吗?粉吴粉到逻辑都不要了吗?就凭东吴那点搞笑的兵力,想逼荆南的黄忠等人降吴,可能吗?你看黄忠他们笑不笑话你?如果把刘备的军队撤走,东吴不说百分百拿不下南郡,至少难度会增加吧?荆南可以集结兵力配合曹仁捅东吴的菊花;或者荆南的兵进入江陵,加大东吴攻城的难度。对了,值得一提的是:黄忠在刘表手下时和东吴诸将有过交手,多多少少知道东吴的底细,让他去对付东吴,东吴会很头疼的。

除了江陵南面有荆南可以支援曹仁,北面一样有很多支军队陆续来支援曹仁。

《三国志魏书李通传》:遂定淮、汝之地。改封都亭侯,拜【汝南】太守……【刘备】与周瑜围曹仁于江陵,【别遣关羽绝北道】。通率众击之,下马拔鹿角入围,且战且前,以迎仁军,勇冠诸将。通道得病薨,时年四十二。

看见没?连曹魏方史书都说南郡是刘备和东吴一起拿下的!吴粉还真好意思否认这一事实呢!脸疼不疼?

我从一开始就强调了赤壁南郡是孙刘联盟共同打赢的,为什么?因为这条定律一样适合季汉方,把吴军撤走,季汉一样难以独自吃下襄阳以南的荆州。

用《周泰传》来证明武陵部分地区属吴还有点说服力,光用《黄盖传》来论证武陵郡属吴不是来搞笑的吗?这种手段也只能欺负一下史盲了。谁告诉你武陵蛮就必须在武陵郡搞事?他们不能去其他地方搞事吗?黄盖必须在武陵郡打武陵蛮又是哪个规定的?下面有几条史料刚好可以论证我的观点。

《后汉书孝桓帝纪》:又零陵蛮亦叛,寇长沙。

《后汉书孝桓帝纪》:武陵蛮【寇江陵】,车骑将军冯绲讨,皆降散。荆州刺史度尚讨长沙蛮,平之。

《后汉书冯绲传》:绲军至长沙,贼闻,悉诣营道乞降。进击武陵蛮夷,斩首四千余级,受降十余万人,荆州平定。

而《黄盖传》只说了自己领太守,没说是哪个郡的太守,所以光拿《黄盖传》论证黄盖是武陵太守,进而论证武陵郡是东吴借给季汉的,有说服力吗?我为什么不能说黄盖是长沙太守呢?如果是长沙太守,那么有可能是湘水划界前后的事了,不一定是南郡之战期间当的长沙太守。而《三国志集解》也认为黄盖可能是长沙太守。

《三国志黄盖传》:拜武锋中郎将。武陵蛮夷反乱,攻守城邑,乃以盖【领太守】。【时郡兵才五百人】,自以不敌,因开城门,贼半入,乃击之,斩首数百,余皆奔走,尽归邑落。诛讨魁帅,附从者赦之。自春讫夏,寇乱尽平,诸幽邃【巴、醴、由、诞】邑侯君长,皆改操易节,奉礼请见,郡境遂清。后长沙益阳县为山贼所攻,盖又平讨。

《后汉书郡国志四》:长沙郡,秦置。雒阳南二千八百里。十三城,户二十五万五千八百五十四,口百五万九千三百七十二。

临湘、攸、茶陵、安城、酃、湘南、连道、昭陵、益阳、下隽、罗、【醴陵】、容陵

即便黄盖真的是武陵太守,亦或者是长沙太守,那么敢问他500人能控制多少县?所以东吴在武陵郡或者长沙郡的控制地十分有限。

拿周瑜奉邑和汉昌郡论证东吴掌控了长沙三县还算有说服力,拿一本县志论证有多少说服力?我早在贴吧就看见过这种人了,知道严耕望先生怎样评价这些县志的吗?

后面还有人拿什么《候官县乡土志》来说事,一样送他这张图!

其实想要引县志也不是不可以,既然如此那么也别双标,我这里也有条地方志来吹季汉的。

《兴都志》:刘备战沈鹿,击文聘,败之

从地理位置上看,这场战斗大约发生在南郡追击战的时候。也侧面证明了季汉有功。

再来说说吴粉认为零陵郡也是东吴借给刘备的史料依据吧。

《三国志蒋钦传》:会稽冶贼吕合、秦狼等为乱,钦将兵讨击,遂禽合、狼,五县平定,徙讨越中郎将,以经拘、【昭阳】为奉邑。【贺齐讨黟】贼,钦督万兵,与齐并力,黟贼平定。

这条记载既有蹊跷,又反应出吴粉连奉邑是什么都不知道!统治阶级在当地上收取赋税,然后就直接拿当地的赋税作为奉禄,这样能够节省路上的运输损耗、费用。而该题下很多答主都拿了《三国志集解》来分析,蒋钦屯于丹阳郡的宣城,跟零陵郡相隔千里之遥,这不是违背了奉邑制度发明的初衷吗。。。。。如果孙权拿零陵郡的昭阳当蒋钦奉邑,蒋钦内心独白估计是这样:

蒋钦:主公,您确定您不是在开玩笑吗?周公瑾的奉邑离他屯兵的地点南郡那么近,您给我的奉邑离我屯兵的地点那么远,那我的奉禄从零陵输送到宣城那得损耗多少啊?您这是区别对待啊!

而我说的蹊跷在哪呢?在于这句:「贺齐讨黟贼,钦督万兵,与齐并力,黟贼平定」。

贺齐讨伐黟县贼是赤壁之战前几个月的事,这场战斗又叫「林历山之战」。

《三国志贺齐传》:十三年,迁威武中郎将,讨丹阳【黟】、歙。时武强、叶乡、东阳、丰浦四乡先降,齐表言以叶乡为始新县。而歙贼帅金奇万户屯安勒山,毛甘万户屯乌聊山,黟帅陈仆、祖山等二万户屯林历山。

如果按照《三国志》的记载来看,那吴粉的言论不更扯淡了吗?

刘表还没死东吴就打穿了桂阳,还渗透到了零陵,敢问刘表和他的手下诸将全是酒囊饭袋吗?我只知道东吴在豫章郡的诸县被刘磐、黄忠搅得鸡犬不宁。

我挺好奇东吴是怎么翻越罗霄山脉,打穿桂阳后做到占领零陵郡的一个属县,还一占就是两年的?这可是块飞地啊!昭阳的守军是怎么做到孤城抵抗那么久的?

东吴诸将如果泉下有知,肯定会这么说:「啥?原来上了网我才知道我这么厉害的!」

《三国志太史慈传》:刘表从子磐,骁勇,数为寇于艾、西安诸县。

《三国志潘璋传》:后为吴大巿刺奸,盗贼断绝,由是知名,迁豫章西安长。刘表在荆州,民数被寇

《三国志黄忠传》:黄忠字汉升,南阳人也。荆州牧刘表以为中郎将,与表从子磐共守长沙攸县。及曹公克荆州,假行裨将军,仍就故任,统属长沙守韩玄。先主南定诸郡,忠遂委质,随从入蜀。

所以《三国志集解》的言论有可参考的点。

赵一清案,经拘, 晋、 宋志皆不载,疑此文有误。盖钦屯宜城,故其子壹封宜城侯,其食邑当在丹阳,【不得远届湘、郢也】。汉丹阳郡有泾县,有句容, 经拘、昭阳或是乡亭之名。 下云「以芜湖田给钦妻子」 是也。又凡封侯, 乃有奉邑,蒋钦不侯,或史失之。

再回到长沙郡的论述上来。我发现很多人连文言文都看不懂的,拿著篇《临湘县志》来论证长沙郡治所是东吴借给刘备的,你们能不能好好看看你们贴的「史料」?看看这本书是怎么描述的?

《临湘县志》:「黄盖湖在县【东百里】,东纳马蹄湖水,西纳横河口水,南纳沅潭湖水,西纳中寨湖水,东北纳蒲圻及嘉鱼水,纵横【五六十里】。赤壁之战,黄盖【屯兵】于此,故名」。

这里很明显是在说黄盖屯兵在离临湘县城几十里外的野外啊。。。。。没说黄盖进城了呀。。。。。怎么看到这个就以为黄盖攻下了长沙郡治所临湘呢?根据地图来看,黄盖应该是赤壁之战后的追击战曾经杀到过这里,然后临时屯兵于此处,没有采取攻城,而且似乎本次东吴不会携带攻城武器的,需要临时制造或者从后方调,因为此前本来就是防守性质的遭遇战,联军能保证百分百打赢曹操,然后攻克曹操打片领土?有这需求吗?结合地图看,刘备追击曹操的华容离这里并不是很远,所以我判断当时黄盖应该还在追击,而不太可能在攻城。

《山阳公载记》:公船舰为备所烧,引军从【华容道】步归,【遇泥泞】,道不通

我也没通过这条史料去论证刘备拿下了南郡的属县华容啊。。。。。通过这描述,很明显是追击战。

至于长沙郡三个县是怎么到东吴手里的呢?有两种可能,一种是黄盖路过时三县向东吴投降的,另一种可能是庄晓曼 @赵梁吟 小姐姐提出的观点,她认为有可能长沙三县是和部分江夏被换给了东吴,这种观点不无道理,至于你们觉得哪个才是更科学的,那么就是仁者见仁智者见智了。

链接在下方:

https://zhuanlan.zhihu.com/p/85823646?

zhuanlan.zhihu.com图标

而江夏交换的痕迹,可以看鄙人的这篇回答:

快意恩仇法孝直:三国时期关于江夏归属问题??

www.zhihu.com图标

《临湘县志》非但不能说明临湘也是东吴借给刘备的,反而能说明东吴黄盖路过临湘都没能让长沙太守韩玄降吴,估计韩玄起初是想固守的(注:临湘是长沙郡治所,韩玄身处临湘,而黄忠身处攸县)。韩玄黄忠直到刘备来攻荆南才投降的。长沙一共13县,其中至少10县在刘备手里。结论是刘备掌握大部分长沙。

而桂阳郡应该完完全全是刘备占据的,直到湘水划界后才让全柔来当太守的。有很多吴粉拿什么《全琮传》来论证桂阳郡是孙权借给刘备的,对于这种人我只能说他读书太少了。什么看到《全琮传》说全柔当了车骑将军长史就来论证桂阳郡在209年还是孙权的地盘,不觉得可笑吗?能不能读读《张纮传》再来说话?谁告诉你们全柔必须是209年当长史的?张纮这个长史在212年以前还活著呢,全柔说不定是张纮死后当的长史,而张纮后面没记载说他当了长史以外的官,那么说明车骑将军长史就是他最后的官职。

孙权当车骑将军的时间是209到219年,全柔完全可以在212年以后当长史,215年以后当桂阳太守。

《三国志张纮传》:后权以纮【为长史】,从征合肥……纮建计宜出【都秣陵】,权从之。令还吴迎家,道病卒。

《三国志吴主传》:十六年,(孙)权【徙治秣陵】。【明年】,城石头,改秣陵为建业。闻曹公将来侵,作濡须坞。

《三国志全琮传》:孙权为车骑将军,以柔为长史,徙桂阳太守。

另外值得注意的是:陈寿写的《三国志》实在是太简陋了,很多东西应该明写清楚的他不写清楚,给研究三国史起来带来了很多不便,给大家造成了很多错觉,尤其是研究官制的时候不便,因为记载过于模糊,没有明确写哪一年当的什么官。这一方面,魏汉吴群都是「受害者」。

举个例子:一开始我看到《臧霸传》还以为臧霸是公元207年当的徐州刺史,上任刺史是马超。

《三国志臧霸传》:又与于禁讨昌豨,与夏侯渊讨黄巾余贼徐和等,有功,迁徐州刺史。

(刚读臧霸传的时候,我真的以为是讨伐黄巾贼后就立马当了徐州刺史)。

直到我看到浩周的相关史料以及《劝进碑》后才知道,臧霸当徐州刺史原来是上一任刺史浩周被关羽生擒前后的事,要不然臧霸在曹丕《劝进碑》上的官职就不是什么徐州刺史了。

《魏略》:浩周字孔异,上党人。建安中仕为萧令,【至】徐州刺史。后【领】护于禁军,军没,为关羽所得。

《劝进碑》:使持节行都督督军征南将军平陵亭侯臣尚、使持节行都督督军徐州刺史镇东将军武安乡侯臣霸、使持节左将军中乡侯臣郃

这样的例子比比皆是,还有公孙瓒的官职升迁记录和具体时间也是如此。还需要对照《后汉书》等史料才能搞清楚。

而《全琮传》中全柔当车骑将军长史和当桂阳太守不是同时进行的,不是并列关系,是先后关系。陈寿省略没写明时间而已。如果全柔当长史没多久就当了桂阳太守,那么史料确实会有辞汇明说是这一时期当的,关键词如:俄而、未久等等。

拿《步骘传》去论证东吴湘水划界前掌握了部分桂阳就非常可笑了。步骘既然掌握了部分桂阳,干嘛不从桂阳进入交州?还得从零陵进入交州?

《交广春秋》:【建安十六年】,吴遣临淮步骘为交州刺史,将武吏四百人之交州,道路不通。苍梧太守长沙吴巨拥众五千,骘有疑于巨,【先使渝巨,巨迎之于零陵,遂得进州】。

《水经注漓水注》:漓水又南与沩水合,水出西北邵陵县界,而东南流至零陵县西,南径越城西。【建安十六年,交州刺史赖恭自广信合兵小零陵越城迎步骘】,即是地也。

至于所谓的孙权借刘备荆州数郡,我想说古文中两郡也是数郡啊!刘备除了借南郡,还借了刚从南郡分出的宜都郡(曹操战败前叫临江郡),以及武陵北部分地区,怎么就成了荆南4个郡+南郡呢?

至于题主说的第四条:为什么关羽鲁肃双方单刀赴会,关羽会被鲁肃怼到说不出话。

我想说这段记载来源于韦昭的《吴书》,这本书是东吴的官修国史,有倾向性很正常。反正陈寿以此书为底本写《吴志》的时候没有采纳这个记载就足够说明一些问题了,估计他认为不可信。而陈寿自己写的《三国志鲁肃传》中则没有关羽被鲁肃怼得哑口无言的情节,反而有鲁肃被一个无名氏怼了以后斥责无名氏的事,而鲁肃这一能言善辩者反驳无名氏的话居然没有被记载下来,说明他反驳得并不到位,以至于陈寿都觉得没有被详细记载下来的必要,兴许写下来反而显得鲁肃很尬。

《三国志鲁肃传》:语未究竟,坐有一人曰:"夫土地者,惟德所在耳,何常之有!"肃厉声呵之,辞色甚切。羽操刀起谓曰:"此自国家事,是人何知!"目使之去。

吴粉嘛,不就是欺负季汉史料少吗?然后任由他们胡说八道。当裴松之看到《诸葛瑾传》中诸葛瑾劝刘备不要伐吴的记载后,直接按耐不住吐槽了:

臣松之云:以为刘后以庸蜀为关河,荆楚为维翰,关羽扬兵沔、汉,志陵上国,虽匡主定霸,功未可必,要为威声远震,有其经略。孙权潜包祸心,助魏除害,是为翦宗子勤王之师,行曹公移都之计,拯汉之规,于兹而止。义旗所指,宜其在孙氏矣。瑾以大义责备,【答之何患无辞】;且备、羽相与,有若四体,股肱横亏,愤痛已深,岂此奢阔之书所能回驻哉!载之于篇,实为辞章之费。

最后,希望船先生 @苏沉船 不要被吴粉带了节奏,不要被他们诓骗了。


荆南四郡是刘备打的,这毋庸置疑,某些想要否认事实来给孙权长脸的言论是不可取的。

不过我更想说说 @苏沉船 妙语连珠的「专业」回答。


不得不说,船神厚此薄彼的双标本事是臻于化境了的。

周瑜军主攻,excuse me?

周瑜再劳模,要攻的也只是一个南郡,刘备要攻的可是长沙、桂阳、零陵、武陵四个郡城。谁功更高这不一定吧?

诚然周瑜阻挡了曹仁的主力南下救援,但刘备攻占荆南也成功阻止了四郡北上支援南郡。四郡兵力分散,但合起来也不会少,长沙有悍将黄忠、魏延,武陵金旋更是具有与刘备一战的能力,荆南如果合兵支援,就周瑜那「不足分」的兵力,还拿啥南郡?

更别说后来关羽还北上截挡曹军,刘备到沈鹿击退文聘。

你说四郡是刘备拿下,不等于刘备尽有处置权,那这么说周瑜拿下南郡也不能有处置权啊,他「分」南郡南岸地给刘备的说法,是不是也得再商榷则个?


没有任何记载吴军在208~209年中就占据了长沙的四县,唯一有据可考的「汉昌」则是210年中才分出来的:

十五年,分豫章为鄱阳郡;分长沙为汉昌郡,以鲁肃为太守,屯陆口。

可见吴军占据长沙四县必然是210年以后的事,否则孙权为啥不在209年里就分汉昌出来?同样是占据领地,刘备209年就划分了宜都郡,而孙权则是210年才划分汉昌郡。结合刘备占据长沙的事实,长沙四县毫无疑问是210年以后才被让给孙权的!

十四年,蜀先主因分置宜都郡,治夷陵。

至于船神所引的《临湘县志》则殊为可笑。临湘当时已经是长沙治所,如果黄盖都已经打到这里了,为啥太守韩玄不降孙权?再者临湘离汉昌、刘阳已经很近了,为啥孙权不把临湘一块划给周瑜当食邑?很简单,因为他手头压根没有嘛。可发一笑~

船神所谓「鲁肃把关羽挡在「汉寿」」的说法也是暴露了自己水平不足的缺陷。

先主引兵五万下公安,令关羽入益阳

肃住益阳,与羽相拒。

关羽当时已经提兵到了益阳,鲁肃也是到益阳阻挡关羽。而汉寿则与益阳隔了几百里地,合著鲁肃是使了一招乾坤大挪移把战场挪到了汉寿?可发一笑~


临湘在刘备手中,所以诸葛亮必须在临湘办公?

船神这逻辑可真是迷人啊。

刘表移治襄阳以前,荆州治所还曾经在汉寿呢,合著刘表以前的荆州刺史手头都没有南郡、南阳这些地方是咋的?

荆治汉寿,今常德府东四十里有汉寿故城。初平二年,刘表为荆州刺史,徙治襄阳。

就算不提远的,刘备入川以前,治所还一直搁公安呢,合著刘备手头没江陵是咋的?


经拘、昭阳为奉邑。

蒋钦的奉邑泾县、句容都在丹阳郡,另一食邑自然也不应该太远,而零陵昭阳则在几千里以外的零陵郡,完全不合逻辑。

而且此事发生在建安十三年(208)以前,孙权连江夏都还没打下来,居然能渗透到零陵腹地,把昭阳拿给部下当食邑?

船神这点伎俩,唬弄唬弄小白绰绰有余,在明白人面前还是乖乖现形吧。


①你说的荆南四郡有东吴协助管理。此条无疑是要说黄盖领太守及全柔领桂阳太守,还有周瑜长沙食邑以及孙权从长沙分汉昌郡。

首先我们来看一下黄盖领太守。

  • 三国志-黄盖传:武陵蛮夷反乱,攻守城邑,乃以盖领太守。时郡兵才五百人,自以不敌,因开城门,贼半入,乃击之,斩首数百,余皆奔走,尽归邑落。诛讨魁帅,附从者赦之。自春讫夏,寇乱尽平,诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长,皆改操易节,奉礼请见,郡境遂清。

此条无疑是抓著武陵蛮夷反叛的事,证明黄盖是武陵太守而已。但谁告诉你有武陵蛮夷一定是在武陵地界的?

  • 后汉书:有邑君长,皆赐印绶,冠用獭皮。名渠帅曰精夫,相呼为徒。今长沙武陵蛮是也。
  • 冬,武陵蛮六千余人寇江陵,荆州刺史刘度、谒者马睦、南郡太守李肃皆奔走。

按这里,武陵蛮或许是武陵出产,但并不一定就是死守在武陵地界。他们也会转移,去其它地方打打劫之类的。自然就不能证明黄盖这里领的是武陵太守。

  • 三国志-周瑜传:权拜瑜偏将军,领南郡太守。以下隽、汉昌、刘阳、州陵为奉邑,屯据江陵。
  • 三国志-吴主传:十五年,分豫章为鄱阳郡,分长沙为汉昌郡。

从周瑜食下隽、汉昌、刘阳、州陵这些长沙东北部的食邑,我们可以知道长沙,东吴是占有部分领土。后孙权从长沙分汉昌郡,可为一证。按黄盖传后面又有载,讨平长沙益阳县叛乱,则黄盖所领太守,更大可能是在长沙地界而非武陵。

  • 三国志:全琮传:孙权为车骑将军,以柔为长史,徙桂阳太守

至于全柔的桂阳太守,时间线不详,似无法证明其究竟是何时期任命的。反而刘备这边有南征四郡,及赵云任桂阳太守的记载,对比赤壁战后瓜分荆南土地,似刘备这边更有说服力。而全柔则更有可能是吕蒙争三郡时期任命。

②至于说借荆州,这里的荆州就很值得玩味。谁告诉我们这里荆州是代指整个荆州的?按当时荆襄是有八个郡(以后汉的领土来算,暂不计建安时期郡县更置的情况)的,襄阳,南阳,江夏,南郡,长沙,武陵,桂阳,零陵。按赤壁战后的瓜分形势图,襄阳,南阳,江夏北部属曹操,而刘备则有武陵,桂阳,零陵,长沙部分,甚至还有夏口(只是这部分后来怎么到了孙权手里,咱也不知道),孙权呢?则有长沙部分(后面以此设立汉昌郡)以及南郡。所谓的借荆州,在这里,好像就只能代指南郡?并没有明确意义是指刘备所有领土。

③后面刘备说当得凉州,必还荆州,好像也没有明确这荆州到底是哪部分荆州?换个角度来看,孙权是把这个荆州当成三个郡县的。所以这个荆州在孙刘两家看来,根本就是个糊涂账。

  • 三国志-鲁肃传:肃邀羽相见,各驻兵马百步上,但请将军单刀俱会。肃因责数羽曰:"国家区区本以土地借卿家者,卿家军败远来,无以为资故也。今已得益州,既无奉还之意,但求三郡,又不从命。"语未究竟,坐有一人曰:"夫土地者,惟德所在耳,何常之有!"肃厉声呵之,辞色甚切。羽操刀起谓曰:"此自国家事,是人何知!"目使之去
  • 吴书曰:肃欲与羽会语,诸将疑恐有变,议不可往。肃曰:"今日之事,宜相开譬。刘备负国,是非未决,羽亦何敢重欲干命!"乃趋就羽。羽曰:"乌林之役,左将军身在行间,寝不脱介,戮力破魏,岂得徒劳,无一块壤,而足下来欲收地邪?"肃曰:"不然。始与豫州观于长阪,豫州之众不当一校,计穷虑极,志势摧弱,图欲远窜,望不及此。主上矜愍豫州之身,无有处所,不爱土地士人之力,使有所庇荫以济其患,而豫州私独饰情,愆德隳好。今已借手于西州矣,又欲翦并荆州之土,斯盖凡夫所不忍行,而况整领人物之主乎!肃闻贪而弃义,必为祸阶。吾子属当重任,曾不能明道处分,以义辅时,而负恃弱众以图力争,师曲为老,将何获济?"羽无以答

首先,如果只看吴书,东吴这边真是占尽上风,关羽话都说不出来。然而看三国志,则又是另外一种情况。两位大佬互相争取己方利益,末了,被不知名人物打断,然后被关羽呵斥出去。由于蜀汉史料缺乏,似关羽这边占尽下风。

然而,后面刘备由于曹操入汉中而不得妥协时,孙权之前占的三郡,反而还吐出了桂阳。这是吴书所描述的道德高地占尽上风?还是孙权发善心,在刘备面临危机的时候,果断助力一把而不趁机敲诈一把呢(毕竟东吴在这一方面可是很有心得的)?那我孙十万可真是大善人呢!

⑤至于说刘备是东吴客将,则更搞笑了。不知道从哪本秘本三国志看到的?从刘备派诸葛亮谴使东吴,到赤壁之战,南郡之战,均是以平等地位的姿态。何来客将之说?另外客将还有跟上司结盟交好的权利?

⑥至于说湘水之盟是停战协议的,真该去看看东吴为了洗白自己而创造出来的鼓吹曲《通荆门》和《关背德》

  • 《关背德》:关背德,作鸱张。割我邑城,图不祥。称兵北伐,围樊襄阳。嗟臂大于股,将受其殃。巍巍吴圣主,睿德与玄通。与玄通,亲任吕蒙。泛舟洪泛池,溯涉长江。神武一何桓桓。声烈正与风翔。历抚江安城,大据郢邦。虏羽授首,百蛮咸来同,盛哉无比隆。
  • 《通荆门》:荆门限巫山,高峻与云连。蛮夷阻其险,历世怀不宾。汉王据蜀郡,崇好结和亲。乖微中情疑,谗夫乱其间。大皇赫斯怒,虎臣勇气震。荡涤幽薮,讨不恭。观兵扬炎耀,厉锋整封疆。整封疆,阐扬威武容。功赫戏,洪烈炳章。邈矣帝皇世,圣吴同厥风。荒裔望清化,化恢弘。煌煌大吴,延祚永未央。
  • 晋书·卷二十三·乐下:改《巫山高》为《关背德》,言蜀将关羽背弃吴德,权引师浮江而擒之也。改《上陵曲》为《通荆州》,言权与蜀交好齐盟,中有关羽自失之愆,终复初好也。
  • 宋书·卷二十二·乐四:《关背德》者,言蜀将关羽背弃吴德,心怀不轨。大皇帝引师浮江而禽之也。汉曲有《巫山高》,此篇当之。第七。……《通荆门》者,言大皇帝与蜀交好齐盟,中有关羽自失之愆,戎蛮乐乱,生变作患,蜀疑其眩,吴恶其诈,乃大治兵,终复初好也。汉曲有《上陵》,此篇当之。第八。

话就不多说了,史料该会看吧?


接连好几个邀请,我以前的回答应该都看过了吧,老生常谈,该讲的以前都讲过,对咬文嚼字党说不出什么结果,终究各说各话。

与其一味考究历史文献,不如根据地图以及军事地理的逻辑来看待这问题,看看《三国志》中蜀吴二书记载究竟是不是有矛盾?

首先还要搞清楚几点,诸侯领土犬牙交错是常态,一郡行政区出现多位太守,各占数县情况很常见。讨论四郡归属而不确切到各县归属,不可能得出答案。孙刘联军进攻荆州是对曹操势力反击一次战役,是整个南郡之战的过程之一,即便是刘备南定四郡后,他和周瑜仍旧花了大量时间于围攻曹仁,当时对领地占有权多是临时措施,况且不是周瑜军担当著主攻任务,阻挡曹操军对四郡救援,四郡不易平定,故四郡多处领土由刘备所拿下,不等于刘备尽有处置权。

且看下图,《三国志.吴书》里记载吴军对荆南有控制权,皆围绕在洞庭湖周边。周瑜所食四县,有三县位于长沙以北,占据著洞庭湖东南侧。《临湘县志》记载黄盖曾屯兵于县东百里,此处是长沙治处,亦等于占据著洞庭湖出湘江的控制权。

从军事逻辑看待,吴军擅长水战,拥有比刘备更大规模的水军,周瑜于赤壁之战后沿长江追击曹操至江陵,经过巴丘(今岳阳)一带,周瑜就能分兵入洞庭湖,一旦掌控洞庭湖,就分别掌控了湖南四大水系湘、资、沅、澧,四大水系可直通四郡各县城,后来吕蒙、鲁肃袭三郡就是依靠著对洞庭湖控制权,把关羽挡在汉寿,吴水军却能够在三郡间来去自如。

黄盖领武陵太守从军事地理看待,与本传描述逻辑吻合。

他本传记载武陵蛮夷叛乱,接著就写黄盖领太守去讨伐,故顺著逻辑看待都是认为黄盖领武陵太守,近来有人认为黄盖乃领长沙太守,提出逻辑是因为益阳县属长沙,所以黄盖是长沙太守,可是结合本传逻辑,陈寿在描述时写的是「长沙益阳县」,倘若黄盖是在本郡讨贼,就没必要突出益阳县归属长沙。

再说回军事地理逻辑,武陵治处临沅掌控著洞庭湖出沅江控制权,益阳掌控著洞庭湖出资江的控制权,两处地方相近,黄盖跨县讨贼不过就是到邻县讨贼罢了,正如华农兄弟到广东跨省「作案」,不过几小时路程。黄盖能够在临湘、临沅、益阳都留下身影,自然跟吴军掌控著洞庭湖有关,靠著水军出入洞庭湖可迅速切换战场。(即使到了现在,长沙、益阳、常德、澧县、公安到「今荆州」都是一条很清楚的战略交通。)再加上周瑜让周泰屯兵位于黄盖北部的岑,掌控著洞庭湖出澧水控制权,这样看待是一套完整的战略部署,为了的是支持周瑜与曹军对持。倘若驻扎在江陵的周瑜对南方控制权非常薄弱,那么他的军资可都要由江夏沿长江运粮,很难支持周瑜军与曹军对抗。

周瑜分南岸给刘备,亦说明周瑜对南岸(武陵北)拥有很大控制权,结合黄盖、周泰牵制著公安的刘备,就不难理解为什么刘备说周瑜给的地少。

所以史料记载和军事地理逻辑两者可以互为依据。有人要认为刘备比周瑜更有实力控制洞庭湖,我无言以对。

接著再从战略地理去理解诸葛亮督零陵、桂阳、长沙三郡。

刘巴奉曹操命令游说荆南四郡抵抗刘备不成,给位于临烝的诸葛亮写信,意味著刘备定荆南四郡后,诸葛亮在临烝督使三郡。临烝属长沙郡,位于五岳衡山脚下。从临烝走湘江可以入零陵郡各县,走耒水可以通往各县,长沙还有部分领土在刘备手中,如攸县的刘磐、黄忠向刘备投降,诸葛亮正好处在三郡中心。地理战略很好证实了刘备拥有对三郡控制权,只不过长沙郡是孙刘南北分治。临湘倘若在刘备手中,诸葛亮没必要跑到更南方的临烝处理公务,因为桂阳、零陵的军资终究要沿著湘江北上运往公安。

诸侯各占一郡数县,就能宣称对该郡有控制权。如江夏就长期被孙权、曹操所分治,吕布袭兖州那时,陈宫与程昱对峙,袁绍的东郡太守臧洪还在不远处看戏。故诸葛亮督长沙与周瑜食长沙三县、黄盖屯兵于临湘并不冲突。

零陵郡的昭阳,即是今之邵阳。根据《三国志.蒋钦传》记载是蒋钦的封邑,尽管存在抄错、时间不明等问题,不过从地理看昭阳位于零陵郡最北处,往北就是益阳、临湘,吴军要占领昭阳难度不大,没有明确结论,可供为说法之一。

至于赵云和全柔谁是桂阳太守这问题,暂时也不会有明确结论,双方论据都有可攻破的逻辑漏洞。这里我提出一个少有人说的观点,赵云和全柔存在同时并为太守的可能性。

倘若取信全柔是孙权首任车骑将军长史,他出任桂阳太守时间与赵云有所冲突,可由于领土划分未明,临时出现两位太守存在一定可能性。刘备要攻取桂阳,必当沿著湘江南下。孙权要攻取桂阳非只有走湘江一个方法,孙策很早就占据了桂阳东部的豫章郡,分出庐陵郡由兄弟孙辅统治,并让孙辅假节、领交州刺史。孙氏对豫章、庐陵统治时间很长,具备从两地出兵条件,孙权可经由宜春或永新(209年还没有永新县,然此地属孙权所有的西昌县)入侵荆南,相较刘备而言,孙权可以四路出兵桂阳。太史慈很多年以前就曾统领六县与刘磐、黄忠发生冲突,可见孙氏一直以来对荆南有扩张意识。

步骘在定荆州同时间南下交州,大概率是由庐陵转入交州,说不定还曾经过华农兄弟的全南县,说笑,由赣县(赣州)入广州经过韶关才比较合理,桂阳郡曲江县即是今之韶关。根据步骘行军路线,吴军倘若占有桂阳,比较可能拿到桂阳南部的桂阳、浈阳、曲江三县。尤其是浈阳(今英德)、曲江二地对入交州的步骘非常顺路。当然,要申明这只是我根据地理提出一个想法,并没有什么绝对依据。

总结:刘备南定四郡与孙权拥有四郡部分控制权并不冲突,是否接受这样的观点取决于:一,是否接受东汉诸侯对一郡分领数县的常态。二,是否接受刘备南攻四郡是南郡之战一环。三,是否接受周瑜在洞庭湖周边建立战略部署,以支持南郡部队对抗曹军的合理性。

下图为以上观点总结,在认可诸侯分领数县前提下,图下勾画双方势力范围与史料描述没有冲突,缺憾是没有再多关于武陵西部归属的资料。黄盖占有武陵治处,称为太守并无不可,刘备主力屯驻在公安,称占有武陵亦无不可,估计西部的武陵蛮闹的太厉害,刘备和黄盖暂时没法控制武陵西部。通常都认为张飞领宜都太守是在刘备领荆州牧后,由于史料里没有冲突,存在周瑜把此地分给了刘备或由刘备自行攻占的可能性。

长沙的问题原本最明确,孙权分长沙为汉昌以及后来甘宁在益阳阻截关羽,非常有力证明长沙北部一直在孙权手中。孙氏多年以前就跟刘表在边境交锋,周瑜、太史慈、程普都曾坐镇这处战线,随著赤壁之战后威势一并吞并长沙北部简直理所当然,诸葛亮在临烝,刘磐在攸县,亦说明刘备占有长沙。唯有桂阳、零陵是否各领数县,仍没有明确定论,蒋钦食昭阳、步骘走曲江和浈阳,可当作说法之一。


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