诸葛亮和荀彧这样的人有没有黑点？
他们是我心目中两位完人，完美到挑不出错误那种。但自己读书太少，不知道他们会不会有什么黑点或者疑似黑点记载在什么犄角旮旯里呢？希望附带史料哈。
有没有黑点完全取决于用什么样的标准来衡量一个人。
拿诸葛亮为例子吧
1，我要说诸葛亮他作为地主阶级的代表剥削农民，没有帮助劳动人民推翻刘备刘禅的封建统治，行不行？
我想大部分脑袋正常的人都会觉得这是硬黑。为什么？难道这不是事实么？难道反封建是错的么？
都是对的，但是通俗的说，道德标准提的太高了，调子起的太高了。
我们严肃一点讲，这种横加指责是反唯物史观的。因为在汉末完全没有推翻封建主义的社会基础，诸葛亮作为那个时代的人，不可能凭空产生推翻封建主义的思想。所以这种指责是事实，但是完全是没有道理的。
同样的，我也不认为可以去指责「岳飞镇压农民起义」这种事。虽然某个伟人确实这么说过。
我们不能用现代人的价值观去衡量古人。或者说，我们不能用他人立场之外的道德来要求他。
好，既然如此。我们接下来去说，
2，南中为蜀汉的军事行动提供了长期的钱粮兵员支持。是不是诸葛亮的黑点？
这里大家就有一定的分歧了。应该说，已经有那么一部分人确实在用这个论据来「黑」蜀汉了，在这种逻辑下，作为蜀汉执政者的代表人物，诸葛亮也逃不开这种指责。
以我个人的衡量标准看，这同样不是诸葛亮的黑点。
诸葛亮作为一个割据政权的执政者。他保证了蜀中民生的基本稳定之下，并不负有对南中这样缺乏实际掌控地区的治理义务。「往诸葛亮破南中，即用渠率统之，不置汉官，不留戍兵。」
作为名义上的属地，事实上的附庸。基于和1类似的理由，诸葛亮要求附庸领输送战争资源一事，要作批评，那所需要的道德标准是很高的。
3，那么再进一步，有人要说，诸葛亮纵容法正，没有严明执法，算不算黑点？
持这种观念的人又多了一些。因为到这个时候，道德标准这根杆子已经放下来，或者已经在一部分人的常规认知里了。有些人甚至可以这么想：这回总没跑了吧？
在我个人的道德标准里，我当然认为赏罚分明是好的。
但是如果有人说：「你看吧？诸葛亮根本就不是什么公正的青天大老爷」
那我多少会用一种：「你没事吧？」的表情看他。
同样的，如果他因为这样的事情就去处置法正，或者因为孙权而去和东吴决裂。那他固然严格遵守了我们现代人所谓的程序正义，但若真的如此。那诸葛亮也就不过是一个普通的迂腐酸儒，甚至没有资格在这里被我们讨论有没有黑点的问题了。
毕竟诸葛亮的职责又不是创造一个法治社会。用一个人职责之外的道德去要求他，这个道德标准也不低。
4，但是道德标准继续往下降呢?
这里先不提诸葛亮了。
孟子曰春秋无义战。乱世军阀掠夺残杀平民简直再常见不过。屠城对于现代人来说固然是残暴又反人类。对于古代军阀来说，也只是恶行中比较普通的一项罢了。那么我们怎么看待曹、孙几家的屠城行为？
我相信，虽然大部分人觉得这是黑点，也有部分人同样可以用1中的理由，抗辩：「不要用现代人的价值观去衡量古人的行为」我不对这种抗辩置评。但是事实上，批评屠城这件事，所需要的道德标杆的高度已经很低了。
5，那么当两种道德标准互相碰撞的时候呢？
其实这一点可以放在3（对待法正）里去讲。不过我们还是先不提诸葛亮了，因为我要继续往下降道德标准，而这么低的道德标准这已经跟诸葛亮没什么关系了。
张睢阳齿。文天祥所歌颂的天地正气的象征之一，与出师表并列。张巡困守孤城，力阻叛军，咬牙杀敌以至于牙齿尽被自己咬碎。然而付出的代价是什么，睢阳城食人守城，堪称人间炼狱。
你们如何评价这种道德？至少我个人，无法评价。这里已经接近于一些经典的道德困境难题了。
但是如果要有人单方面的以张巡食人为黑点去攻击张巡、而只字不提他当时的处境。那我虽然不会去支持张巡食人的合理性，但是我一定会默默点一个反对。
不过张巡算不算有黑点？那当然是有的，毕竟食人这种事，道德标杆已经低到触地了。
6，扯远了。
应该说，我们不能说一个人没有黑点。毕竟 只要把道德标准抬的足够高，没有黑点也能硬黑的。
但是我们可以去定义一个变数，叫做「黑一个人所需的最低道德标准」
毫无疑问，这个道德标准越高，那么这个人的品性就越无可指摘。
更毫无疑问，要想黑诸葛亮或者荀彧，得把这个道德标杆提得非常非常高才行。
《晋书》卷三十《刑法志》云、
是时天下将乱、百姓有土崩之势、刑罚不足以惩恶、于是名儒大才故辽东太守崔寔、大司农郑玄、大鸿胪陈纪之徒咸以为宜复行肉刑、汉朝既不议其事、故无所用矣。及魏武帝匡辅汉室、尚书令荀彧博访百官、复欲申之。[1]
这里做些补充的说明。在我国古代的政论史上，对实行肉刑的评价不一，传统上还有「乱世用重典」之说，因此，关于像荀彧建议肉刑这一类事是否值得批评，照此看来是存疑的。
然而以今天的观点，肉刑等极端的刑法不过是对古代官府治理乃至统治能力低下的补偿。若整顿吏治、明定法典，事务繁复不说，还要得罪于下僚；而若只是采取肉刑等刑法，对统治者而言不过是损失一些名声，而二者的结果，按照古代政论的评价标准，也就是统治的稳固与否，那是差不多的。后一种办法看似简易，真正的代价实在是人民在承担。
如果到了今天，我们还迷信「乱世用重典」这种话，那么像电椅这样骇人听闻的、连资产阶级道德卫道士听了也要脸红的手段，也有理由在某些特殊的情形下实行了。是的，一千八百年过去了，许多事情都变了，变的是科技手段，是政法学说，是社会制度与人类的生活方式，然而统治阶级的欲望没有变，凡人的欲望也没有变。
统治阶级的欲望没有变，这就是说，如果可能，他们也决不会拒绝照老样子干下去。只是因为人民的斗争在前进，这才使得过去好像是可以接受的事情，如今足以葬送掉政治家十分看重的声誉。但是，统治阶级仍然有节制地这么做，据说这是一种政治上审慎的实践智慧，其审慎就在于做到了恰好可以巧言辩护的程度。美帝国主义不是到今天还有水刑吗？说到水刑，我们的伦理学家又神气起来了，好像那陷人于窒息的是施洗的圣水一样。看来，电椅之所以无缘分沾这种光荣，就因为雷电是异教的邪神宙斯放出来的。
其实，电椅还有别的极刑手段在过去显得可以接受，是因为人民还不能拿出力量表达自己的意见；如今，除了反对派的活动，还有文明的名义可以阻止他们，前者的斗争性质不用多说，而作为现代文明柱石的一些价值共识，也是通过斗争才取得、巩固的。李光耀自诩是个现代文明国家的领袖，这文明原来是用皮鞭烙印在人体上的。这就是不充分的斗争造成的文明。
凡人的欲望没有变，这就是说，今天的治安之所以比一千八百年前更好，并不是今天的人民就生性更加温驯，归根结底是统治者采取了更有效的治理措施的缘故。要在乱世解决治安问题，显然不能仅仅从法律著手，以统治者的立场，首先要给百姓留有生路才行。事实上，中国人民与世界其他各族人民一样，从来不就不是什么天生的「刁民」，不是遇到了极端的困难情况，除了个别暴戾之辈，谁会铤而走险，触犯科条呢？
汉末，地方上豪强的势力很大，当时由官府界定的犯罪除了起义，大概说来，有的是这些豪强骄纵不法，有的是奴客报复社会的行为。对豪强不法者来说，不论官府派出了多么强项的官吏，采取了多么严厉的惩罚，如果不打击（暂且谈不上彻底终结）这种结构本身，那么毫无疑问，其产业就永远可以作为他骄纵的底气。即使杀了他，拥有产业的豪强中也会不断成长出新的不法者。而对后者，上面已经有所讨论。事实上，中央集权与豪强尽管争夺资源，有一些矛盾，而在被视为资源的奴客面前，他们的立场又是一致的。奴客在豪强的庄园中饱受折磨，奋起反抗，结果或者被豪强镇压下去了，处以私刑，或者一时让豪强奈何不得，被官府缉拿「正法」，实际上是受到了势家与国家的双重压迫。国法是从宽也好，还是从严也好，不过是他们整个苦难的一小部分罢了。
徐步奎（笔名徐朔方）谈到以废除肉刑而著称的「文景之治」时，已有讨论：
旧史家盛称的「治世」尚且如此，乱世的情形更不用说了。汉末人口的锐减（尽管未必全都是死亡造成的，有的是隐匿了户口，那也反映出土地兼并的激烈）是最直观的表现。
瑾臻提醒我也谈一谈诸葛亮的刑政。亮治蜀用法苛刻，这是许多资料一致显示的，不烦一一征引。除了可能不太可靠的「郭冲五事」那个著名的「亮刑法峻急，刻剥百姓，自君子小人咸怀怨叹」（陈寿《蜀书》卷五《诸葛亮传》裴注引），陈寿在本传的《评》就首先指出其「刑政」「峻」，其《益部耆旧传·杂记》说得更清楚，「时诸葛亮用法峻密」（《蜀书》卷十一《杨洪传》裴注引）。「密」是说法网周密，管得宽，「峻」大概就是罚得重了。但这只是个形容，看不出究竟有多重。暂时不见蜀汉有肉刑的记录。
但像他这样的封建权臣，总不难看出倾向的。《华阳国志》卷七《刘后主志》载，诸葛亮谈到不轻易大赦的理由，以刘表、刘璋为例：「若景升、季玉父子，岁岁宥赦，何益于治？」然而刘表治荆，百姓安居乐业近二十年，是很有成绩的；刘璋号称「暗弱」（《蜀书》卷五《诸葛亮传》），刘备入蜀时亦有「殷盛丰乐」之称，「取蜀城中金银分赐将士」（《蜀书》卷二《先主传》），当初诸葛亮在草庐给出刘璋「暗弱」评价的同时，也说益州「民殷国富」。因此这个「治」并不是指他们治下经济民生、社会治安等情况，只是说这两个人最终失去了权势，基业为人所夺而已。诚然，特别是在荆州，这个易主的过程给人民带来了灾难，但这应该由侵略者负责，诸葛亮显然也不是就此而言的。这就可见诸葛亮也是将封建统治者一家一姓的「社稷」放在「民」之上了，并没有超出孟轲的地方。
废除肉刑也不一定就代表更仁慈，反之恢复肉刑也不一定就更残忍。上引步奎《论文景之治》已经指出，汉文帝刘恒将肉刑中的劓刑改为三百下笞挞，如果不是体格强健，又或者买通了行刑者，很容易就被打死，而刖刑要么改为更厉害的五百下笞挞，要么干脆就是死刑了。这一点，东汉初的班固就已经注意到并且有所批评了，如步奎所引。东汉末的崔寔说得更清楚：「文帝虽除肉刑，当劓者笞三百，当斩左趾者笞五百，当斩右趾者弃市。右趾者既殒其命，笞挞者往往至死，虽有轻刑之名，其实杀也。当此之时，民皆思复肉刑。至景帝元年，乃下诏曰：『加笞与重罪无异，幸而不死，不可为民。』乃定律，减笞轻捶。自是之后，笞者得全。以此言之，文帝乃重刑，非轻之也；以严致平，非以宽致平也。」（《后汉书》卷五十二《崔骃列传》附《崔寔传》引）
我与瑾臻在评论区讨论时，都指出了恢复肉刑在东汉长期以来的呼声。由于上面已经指出的当时对肉刑的认识，肉刑之议也不能一概而论。名士陈纪也主张恢复肉刑，其说今已不存。建安十八年，魏国初建，曹操有意复肉刑，故意向纪之子群重提此事，群申说父论，批评肉刑「是重人支体而轻人躯命也」，而「时钟繇与群议同」（寿《魏书》卷二十二《陈群传》），其实也是以肉刑代死刑的主意（《魏书》卷十三《钟繇传》）。后魏明帝曹叡太和年间，繇再次提议，自诩建活人策：「能有奸者，率年二十至四五十，虽斩其足，犹任生育。今天下人少于孝文之世，下计所全，岁三千人。张苍除肉刑，所杀岁以万计；臣欲复肉刑，岁生三千人。」（《钟繇传》引）就此来看，群、繇的肉刑主张倒会减少司法造成的死亡。但看繇明言不杀犯罪者是好让他们还能生育，这往好听了说是有利于「恢复人口」的措施，实际上还是把人当作资源看待的。这也反映出，其实肉刑的主要对象是从事劳动的自耕农与豪强下属的奴客。
但是，持复肉刑者亦不完全如此考虑。仲长统即以为，「肉刑之废，轻重无品」，有些罪行，「杀之则甚重，髡之则甚轻」，司法实践上主要是失之过宽：「今患刑轻之不足以惩恶，则假臧货以成罪，托疾病以讳杀。」（《昌言·损益》，《后汉书》卷四十九《王充、王符、仲长统列传》引）《晋书·刑法志》谈到的背景正是如此，「刑罚不足以惩恶」一语甚至应该就是从《昌言》「刑轻之不足以惩恶」来。统传又载荀彧激赏此人，举荐为尚书郎，参丞相操军事。操本人呢？《魏书》卷二十四《高柔传》载操征辟令：「夫治定之化，以礼为首；拨乱之政，以刑为先。是以舜流四凶族，皋陶作士；汉祖除秦苛法，萧何定律。」显然与统同调，并不在乎是杀死还是伤残了多少人。孔融对这次提议的反对，认为实质是「政挠其俗，法害其人」，此议「欲绳之以古刑，投之以残弃」，结果「朝廷善之」（《后汉书》卷七十《郑、孔、荀列传》），看来不是无的放矢，这又可窥彧议的理由。从这三方面看来，彧的目的应该还是要以「重典」镇「乱世」的。
如果说群、繇复肉刑的主张尚且代表了统治阶级内部关注社会经济的一派，反映了他们迎合社会发展之下的某种进步成分，那么统、彧只知道「惩恶」，将罪行归结于陋俗，就完全是愚昧落后的，对此我不能给出丝毫正面的评价。至于操「以刑为先」，亮「用法峻密」，整个说来也无疑是一条反动的统治道路，但操行屯田、世兵，即不论屠城、徙民等，其常法亦专以刻剥为主，而亮行事虽多缺，死后国人追思，恐怕二人为政之实也还是有威德之别的吧。在当时的政治家、政论家中，通常被认作狂生、「喷子」的孔融的发言倒是最进步，也最切实的。说他切实，是因为他的话得到了上千年来历史的证明。
@瑾臻
参考
- ^http://www.guoxuedashi.com/a/33pkzd/116504t.html
用马谡是最著名的。（悲）
丞相到底圣人千虑必有一失啊。
比较好笑的就是「孤尚不能忍」事件。
诸葛亮同志身为一国宰相，初见谯周这种一方大儒，居然忍不住笑了出来——据传说还是因为长相。（手动狗头）
谁有发言权啊？当然是同时代的人啊，尤其是敌国的人，如果同时代敌对国的人都普遍认为他好，那还有什么可说的的呢？
世说新语里面，有关诸葛亮的一共有两条，其中一条就是
诸葛瑾弟亮及从弟诞，并有盛名，各在一国。于时以为蜀得其龙，吴得其虎，魏得其狗。诞在魏，与夏侯玄齐名。瑾在吴，吴朝服其弘雅。
你看看，这里说诸葛亮是龙，诸葛瑾是虎，诸葛诞是狗，意思就是，诸葛亮强于诸葛瑾强于诸葛诞。然后更骚的在于下面的比较，说诸葛诞与夏侯玄齐名，整个吴国都佩服诸葛瑾，那么诸葛亮是什么档次还不明显吗
至于荀彧，人家荀家当时可是名门，不仅出身高贵，而且享有清誉，家门数代人才辈出，是当时文人笔下经常出现的标志性家族，与之来往的都是陈太丘这样名重当世的人物，在世说新语中，荀家占了很多篇幅，可以说荀家就是当时名士的风向标，谁会没事找他们的黑点
我竟然是在热榜看到这道题的
我们家令君出圈儿了？
那我能不来bb两句吗
但其实这种题真的没什么意思。
什么拉踩碰瓷黑点这种
别人饭圈整这些是因为真的有利益冲突，人家在争资源
我们这些搞死人的，也来这一套，真的就没什么劲
其实有没有黑点这件事
有又怎样呢？
首先有了你也不知道他是不是真的。
献帝春秋里的荀彧是个什么形象？
但是你信吗？反正我不信。
是真的，但是在不同的道德标准的判断下还是会有不同的结果。
还有娶唐衡之女这件事，我是觉得不算什么黑点，但你要找黑点，这总不算一件好事。
即使在你现在的道德标准判断下，觉得那是一件坏事，你又怎么知道在那个时代那不是他唯一的选择。
我老看到有人问，为什么令君那么好的人非要跟曹操
那不然呢？
站在他那个位置，还有什么更好的选择？
那个时候他能选择弃袁投曹已经是一个非常非常不容易的选择了
其实这些没有什么意思。
喜欢一个人物，一定是他的那些闪光点，那些感动到你的东西。
即使他有黑点，他的那些闪光点仍在，所以其实不需要太注意这些东西。
像我们这种喜欢曹总的，真的很需要心理承受力。
我是没有办法接受屠城这件事
但是我喜欢他，又不是因为他屠城
一定是因为他其他的美好品质
所以其实没必要那么在乎这些
我从贴吧开始看著三国圈撕
黑过来黑过去的，人家饭圈是为了保护哥哥，
我们这
正主又不会多看你一眼
没有必要
少看黑点，多看闪光点。
之前跟学历史的学姐聊天的时候说还好我不学历史
不学这个专业注定会失去他们的视角，失去他们那样精深的了解
可是不需要受到专业客观要求的束缚
我可以更自由更任性的去相信那些我愿意相信的事，爱那些我愿意爱的人
就比如姜维
那个两极分化的评价呀
但是不管，我就愿意相信他是在为他们的理想做最后的努力，我就愿意相信，他到了那个时候还是不愿意放弃
看历史，在历史中去感受那些美好与感动，不好吗
还有季汉跟我魏这个撕来撕去的样子
真的没有意思
人都死了
曹操都能承认刘备是英雄
撕什么劲啊
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