諸葛亮和荀彧這樣的人有沒有黑點？
他們是我心目中兩位完人，完美到挑不出錯誤那種。但自己讀書太少，不知道他們會不會有什麼黑點或者疑似黑點記載在什麼犄角旮旯裏呢？希望附帶史料哈。
有沒有黑點完全取決於用什麼樣的標準來衡量一個人。
拿諸葛亮為例子吧
1，我要說諸葛亮他作為地主階級的代表剝削農民，沒有幫助勞動人民推翻劉備劉禪的封建統治，行不行？
我想大部分腦袋正常的人都會覺得這是硬黑。為什麼？難道這不是事實麼？難道反封建是錯的麼？
都是對的，但是通俗的說，道德標準提的太高了，調子起的太高了。
我們嚴肅一點講，這種橫加指責是反唯物史觀的。因為在漢末完全沒有推翻封建主義的社會基礎，諸葛亮作為那個時代的人，不可能憑空產生推翻封建主義的思想。所以這種指責是事實，但是完全是沒有道理的。
同樣的，我也不認為可以去指責「嶽飛鎮壓農民起義」這種事。雖然某個偉人確實這麼說過。
我們不能用現代人的價值觀去衡量古人。或者說，我們不能用他人立場之外的道德來要求他。
好，既然如此。我們接下來去說，
2，南中為蜀漢的軍事行動提供了長期的錢糧兵員支持。是不是諸葛亮的黑點？
這裡大家就有一定的分歧了。應該說，已經有那麼一部分人確實在用這個論據來「黑」蜀漢了，在這種邏輯下，作為蜀漢執政者的代表人物，諸葛亮也逃不開這種指責。
以我個人的衡量標準看，這同樣不是諸葛亮的黑點。
諸葛亮作為一個割據政權的執政者。他保證了蜀中民生的基本穩定之下，並不負有對南中這樣缺乏實際掌控地區的治理義務。「往諸葛亮破南中，即用渠率統之，不置漢官，不留戍兵。」
作為名義上的屬地，事實上的附庸。基於和1類似的理由，諸葛亮要求附庸領輸送戰爭資源一事，要作批評，那所需要的道德標準是很高的。
3，那麼再進一步，有人要說，諸葛亮縱容法正，沒有嚴明執法，算不算黑點？
持這種觀唸的人又多了一些。因為到這個時候，道德標準這根杆子已經放下來，或者已經在一部分人的常規認知裏了。有些人甚至可以這麼想：這回總沒跑了吧？
在我個人的道德標準裏，我當然認為賞罰分明是好的。
但是如果有人說：「你看吧？諸葛亮根本就不是什麼公正的青天大老爺」
那我多少會用一種：「你沒事吧？」的表情看他。
同樣的，如果他因為這樣的事情就去處置法正，或者因為孫權而去和東吳決裂。那他固然嚴格遵守了我們現代人所謂的程序正義，但若真的如此。那諸葛亮也就不過是一個普通的迂腐酸儒，甚至沒有資格在這裡被我們討論有沒有黑點的問題了。
畢竟諸葛亮的職責又不是創造一個法治社會。用一個人職責之外的道德去要求他，這個道德標準也不低。
4，但是道德標準繼續往下降呢?
這裡先不提諸葛亮了。
孟子曰春秋無義戰。亂世軍閥掠奪殘殺平民簡直再常見不過。屠城對於現代人來說固然是殘暴又反人類。對於古代軍閥來說，也只是惡行中比較普通的一項罷了。那麼我們怎麼看待曹、孫幾家的屠城行為？
我相信，雖然大部分人覺得這是黑點，也有部分人同樣可以用1中的理由，抗辯：「不要用現代人的價值觀去衡量古人的行為」我不對這種抗辯置評。但是事實上，批評屠城這件事，所需要的道德標杆的高度已經很低了。
5，那麼當兩種道德標準互相碰撞的時候呢？
其實這一點可以放在3（對待法正）裏去講。不過我們還是先不提諸葛亮了，因為我要繼續往下降道德標準，而這麼低的道德標準這已經跟諸葛亮沒什麼關係了。
張睢陽齒。文天祥所歌頌的天地正氣的象徵之一，與出師表並列。張巡困守孤城，力阻叛軍，咬牙殺敵以至於牙齒盡被自己咬碎。然而付出的代價是什麼，睢陽城食人守城，堪稱人間煉獄。
你們如何評價這種道德？至少我個人，無法評價。這裡已經接近於一些經典的道德困境難題了。
但是如果要有人單方面的以張巡食人為黑點去攻擊張巡、而隻字不提他當時的處境。那我雖然不會去支持張巡食人的合理性，但是我一定會默默點一個反對。
不過張巡算不算有黑點？那當然是有的，畢竟食人這種事，道德標杆已經低到觸地了。
6，扯遠了。
應該說，我們不能說一個人沒有黑點。畢竟 只要把道德標準抬的足夠高，沒有黑點也能硬黑的。
但是我們可以去定義一個變數，叫做「黑一個人所需的最低道德標準」
毫無疑問，這個道德標準越高，那麼這個人的品性就越無可指摘。
更毫無疑問，要想黑諸葛亮或者荀彧，得把這個道德標杆提得非常非常高才行。
《晉書》卷三十《刑法志》雲、
是時天下將亂、百姓有土崩之勢、刑罰不足以懲惡、於是名儒大才故遼東太守崔寔、大司農鄭玄、大鴻臚陳紀之徒鹹以為宜復行肉刑、漢朝既不議其事、故無所用矣。及魏武帝匡輔漢室、尚書令荀彧博訪百官、復欲申之。[1]
這裡做些補充的說明。在我國古代的政論史上，對實行肉刑的評價不一，傳統上還有「亂世用重典」之說，因此，關於像荀彧建議肉刑這一類事是否值得批評，照此看來是存疑的。
然而以今天的觀點，肉刑等極端的刑法不過是對古代官府治理乃至統治能力低下的補償。若整頓吏治、明定法典，事務繁複不說，還要得罪於下僚；而若只是採取肉刑等刑法，對統治者而言不過是損失一些名聲，而二者的結果，按照古代政論的評價標準，也就是統治的穩固與否，那是差不多的。後一種辦法看似簡易，真正的代價實在是人民在承擔。
如果到了今天，我們還迷信「亂世用重典」這種話，那麼像電椅這樣駭人聽聞的、連資產階級道德衛道士聽了也要臉紅的手段，也有理由在某些特殊的情形下實行了。是的，一千八百年過去了，許多事情都變了，變的是科技手段，是政法學說，是社會制度與人類的生活方式，然而統治階級的慾望沒有變，凡人的慾望也沒有變。
統治階級的慾望沒有變，這就是說，如果可能，他們也決不會拒絕照老樣子幹下去。只是因為人民的鬥爭在前進，這才使得過去好像是可以接受的事情，如今足以葬送掉政治家十分看重的聲譽。但是，統治階級仍然有節制地這麼做，據說這是一種政治上審慎的實踐智慧，其審慎就在於做到了恰好可以巧言辯護的程度。美帝國主義不是到今天還有水刑嗎？說到水刑，我們的倫理學家又神氣起來了，好像那陷人於窒息的是施洗的聖水一樣。看來，電椅之所以無緣分沾這種光榮，就因為雷電是異教的邪神宙斯放出來的。
其實，電椅還有別的極刑手段在過去顯得可以接受，是因為人民還不能拿出力量表達自己的意見；如今，除了反對派的活動，還有文明的名義可以阻止他們，前者的鬥爭性質不用多說，而作為現代文明柱石的一些價值共識，也是通過鬥爭才取得、鞏固的。李光耀自詡是個現代文明國家的領袖，這文明原來是用皮鞭烙印在人體上的。這就是不充分的鬥爭造成的文明。
凡人的慾望沒有變，這就是說，今天的治安之所以比一千八百年前更好，並不是今天的人民就生性更加溫馴，歸根結底是統治者採取了更有效的治理措施的緣故。要在亂世解決治安問題，顯然不能僅僅從法律著手，以統治者的立場，首先要給百姓留有生路纔行。事實上，中國人民與世界其他各族人民一樣，從來不就不是什麼天生的「刁民」，不是遇到了極端的困難情況，除了個別暴戾之輩，誰會鋌而走險，觸犯科條呢？
漢末，地方上豪強的勢力很大，當時由官府界定的犯罪除了起義，大概說來，有的是這些豪強驕縱不法，有的是奴客報復社會的行為。對豪強不法者來說，不論官府派出了多麼強項的官吏，採取了多麼嚴厲的懲罰，如果不打擊（暫且談不上徹底終結）這種結構本身，那麼毫無疑問，其產業就永遠可以作為他驕縱的底氣。即使殺了他，擁有產業的豪強中也會不斷成長出新的不法者。而對後者，上面已經有所討論。事實上，中央集權與豪強儘管爭奪資源，有一些矛盾，而在被視為資源的奴客面前，他們的立場又是一致的。奴客在豪強的莊園中飽受折磨，奮起反抗，結果或者被豪強鎮壓下去了，處以私刑，或者一時讓豪強奈何不得，被官府緝拿「正法」，實際上是受到了勢家與國家的雙重壓迫。國法是從寬也好，還是從嚴也好，不過是他們整個苦難的一小部分罷了。
徐步奎（筆名徐朔方）談到以廢除肉刑而著稱的「文景之治」時，已有討論：
舊史家盛稱的「治世」尚且如此，亂世的情形更不用說了。漢末人口的銳減（儘管未必全都是死亡造成的，有的是隱匿了戶口，那也反映出土地兼併的激烈）是最直觀的表現。
瑾臻提醒我也談一談諸葛亮的刑政。亮治蜀用法苛刻，這是許多資料一致顯示的，不煩一一徵引。除了可能不太可靠的「郭沖五事」那個著名的「亮刑法峻急，刻剝百姓，自君子小人鹹懷怨嘆」（陳壽《蜀書》卷五《諸葛亮傳》裴注引），陳壽在本傳的《評》就首先指出其「刑政」「峻」，其《益部耆舊傳·雜記》說得更清楚，「時諸葛亮用法峻密」（《蜀書》卷十一《楊洪傳》裴注引）。「密」是說法網周密，管得寬，「峻」大概就是罰得重了。但這只是個形容，看不出究竟有多重。暫時不見蜀漢有肉刑的記錄。
但像他這樣的封建權臣，總不難看出傾向的。《華陽國志》卷七《劉後主志》載，諸葛亮談到不輕易大赦的理由，以劉表、劉璋為例：「若景升、季玉父子，歲歲宥赦，何益於治？」然而劉表治荊，百姓安居樂業近二十年，是很有成績的；劉璋號稱「闇弱」（《蜀書》卷五《諸葛亮傳》），劉備入蜀時亦有「殷盛豐樂」之稱，「取蜀城中金銀分賜將士」（《蜀書》卷二《先主傳》），當初諸葛亮在草廬給出劉璋「闇弱」評價的同時，也說益州「民殷國富」。因此這個「治」並不是指他們治下經濟民生、社會治安等情況，只是說這兩個人最終失去了權勢，基業為人所奪而已。誠然，特別是在荊州，這個易主的過程給人民帶來了災難，但這應該由侵略者負責，諸葛亮顯然也不是就此而言的。這就可見諸葛亮也是將封建統治者一家一姓的「社稷」放在「民」之上了，並沒有超出孟軻的地方。
廢除肉刑也不一定就代表更仁慈，反之恢復肉刑也不一定就更殘忍。上引步奎《論文景之治》已經指出，漢文帝劉恆將肉刑中的劓刑改為三百下笞撻，如果不是體格強健，又或者買通了行刑者，很容易就被打死，而刖刑要麼改為更厲害的五百下笞撻，要麼乾脆就是死刑了。這一點，東漢初的班固就已經注意到並且有所批評了，如步奎所引。東漢末的崔寔說得更清楚：「文帝雖除肉刑，當劓者笞三百，當斬左趾者笞五百，當斬右趾者棄市。右趾者既殞其命，笞撻者往往至死，雖有輕刑之名，其實殺也。當此之時，民皆思復肉刑。至景帝元年，乃下詔曰：『加笞與重罪無異，幸而不死，不可為民。』乃定律，減笞輕捶。自是之後，笞者得全。以此言之，文帝乃重刑，非輕之也；以嚴致平，非以寬致平也。」（《後漢書》卷五十二《崔駰列傳》附《崔寔傳》引）
我與瑾臻在評論區討論時，都指出了恢復肉刑在東漢長期以來的呼聲。由於上面已經指出的當時對肉刑的認識，肉刑之議也不能一概而論。名士陳紀也主張恢復肉刑，其說今已不存。建安十八年，魏國初建，曹操有意復肉刑，故意向紀之子羣重提此事，羣申說父論，批評肉刑「是重人支體而輕人軀命也」，而「時鍾繇與羣議同」（壽《魏書》卷二十二《陳羣傳》），其實也是以肉刑代死刑的主意（《魏書》卷十三《鍾繇傳》）。後魏明帝曹叡太和年間，繇再次提議，自詡建活人策：「能有奸者，率年二十至四五十，雖斬其足，猶任生育。今天下人少於孝文之世，下計所全，歲三千人。張蒼除肉刑，所殺歲以萬計；臣欲復肉刑，歲生三千人。」（《鍾繇傳》引）就此來看，羣、繇的肉刑主張倒會減少司法造成的死亡。但看繇明言不殺犯罪者是好讓他們還能生育，這往好聽了說是有利於「恢復人口」的措施，實際上還是把人當作資源看待的。這也反映出，其實肉刑的主要對象是從事勞動的自耕農與豪強下屬的奴客。
但是，持復肉刑者亦不完全如此考慮。仲長統即以為，「肉刑之廢，輕重無品」，有些罪行，「殺之則甚重，髡之則甚輕」，司法實踐上主要是失之過寬：「今患刑輕之不足以懲惡，則假臧貨以成罪，託疾病以諱殺。」（《昌言·損益》，《後漢書》卷四十九《王充、王符、仲長統列傳》引）《晉書·刑法志》談到的背景正是如此，「刑罰不足以懲惡」一語甚至應該就是從《昌言》「刑輕之不足以懲惡」來。統傳又載荀彧激賞此人，舉薦為尚書郎，參丞相操軍事。操本人呢？《魏書》卷二十四《高柔傳》載操徵闢令：「夫治定之化，以禮為首；撥亂之政，以刑為先。是以舜流四凶族，皋陶作士；漢祖除秦苛法，蕭何定律。」顯然與統同調，並不在乎是殺死還是傷殘了多少人。孔融對這次提議的反對，認為實質是「政撓其俗，法害其人」，此議「欲繩之以古刑，投之以殘棄」，結果「朝廷善之」（《後漢書》卷七十《鄭、孔、荀列傳》），看來不是無的放矢，這又可窺彧議的理由。從這三方面看來，彧的目的應該還是要以「重典」鎮「亂世」的。
如果說羣、繇復肉刑的主張尚且代表了統治階級內部關注社會經濟的一派，反映了他們迎合社會發展之下的某種進步成分，那麼統、彧只知道「懲惡」，將罪行歸結於陋俗，就完全是愚昧落後的，對此我不能給出絲毫正面的評價。至於操「以刑為先」，亮「用法峻密」，整個說來也無疑是一條反動的統治道路，但操行屯田、世兵，即不論屠城、徙民等，其常法亦專以刻剝為主，而亮行事雖多缺，死後國人追思，恐怕二人為政之實也還是有威德之別的吧。在當時的政治家、政論家中，通常被認作狂生、「噴子」的孔融的發言倒是最進步，也最切實的。說他切實，是因為他的話得到了上千年來歷史的證明。
@瑾臻
參考
- ^http://www.guoxuedashi.com/a/33pkzd/116504t.html
用馬謖是最著名的。（悲）
丞相到底聖人千慮必有一失啊。
比較好笑的就是「孤尚不能忍」事件。
諸葛亮同志身為一國宰相，初見譙周這種一方大儒，居然忍不住笑了出來——據傳說還是因為長相。（手動狗頭）
誰有發言權啊？當然是同時代的人啊，尤其是敵國的人，如果同時代敵對國的人都普遍認為他好，那還有什麼可說的的呢？
世說新語裡面，有關諸葛亮的一共有兩條，其中一條就是
諸葛瑾弟亮及從弟誕，並有盛名，各在一國。於時以為蜀得其龍，吳得其虎，魏得其狗。誕在魏，與夏侯玄齊名。瑾在吳，吳朝服其弘雅。
你看看，這裡說諸葛亮是龍，諸葛瑾是虎，諸葛誕是狗，意思就是，諸葛亮強於諸葛瑾強於諸葛誕。然後更騷的在於下面的比較，說諸葛誕與夏侯玄齊名，整個吳國都佩服諸葛瑾，那麼諸葛亮是什麼檔次還不明顯嗎
至於荀彧，人家荀家當時可是名門，不僅出身高貴，而且享有清譽，家門數代人才輩出，是當時文人筆下經常出現的標誌性家族，與之來往的都是陳太丘這樣名重當世的人物，在世說新語中，荀家佔了很多篇幅，可以說荀家就是當時名士的風向標，誰會沒事找他們的黑點
我竟然是在熱榜看到這道題的
我們家令君出圈兒了？
那我能不來bb兩句嗎
但其實這種題真的沒什麼意思。
什麼拉踩碰瓷黑點這種
別人飯圈整這些是因為真的有利益衝突，人家在爭資源
我們這些搞死人的，也來這一套，真的就沒什麼勁
其實有沒有黑點這件事
有又怎樣呢？
首先有了你也不知道他是不是真的。
獻帝春秋裏的荀彧是個什麼形象？
但是你信嗎？反正我不信。
是真的，但是在不同的道德標準的判斷下還是會有不同的結果。
還有娶唐衡之女這件事，我是覺得不算什麼黑點，但你要找黑點，這總不算一件好事。
即使在你現在的道德標準判斷下，覺得那是一件壞事，你又怎麼知道在那個時代那不是他唯一的選擇。
我老看到有人問，為什麼令君那麼好的人非要跟曹操
那不然呢？
站在他那個位置，還有什麼更好的選擇？
那個時候他能選擇棄袁投曹已經是一個非常非常不容易的選擇了
其實這些沒有什麼意思。
喜歡一個人物，一定是他的那些閃光點，那些感動到你的東西。
即使他有黑點，他的那些閃光點仍在，所以其實不需要太注意這些東西。
像我們這種喜歡曹總的，真的很需要心理承受力。
我是沒有辦法接受屠城這件事
但是我喜歡他，又不是因為他屠城
一定是因為他其他的美好品質
所以其實沒必要那麼在乎這些
我從貼吧開始看著三國圈撕
黑過來黑過去的，人家飯圈是為了保護哥哥，
我們這
正主又不會多看你一眼
沒有必要
少看黑點，多看閃光點。
之前跟學歷史的學姐聊天的時候說還好我不學歷史
不學這個專業註定會失去他們的視角，失去他們那樣精深的瞭解
可是不需要受到專業客觀要求的束縛
我可以更自由更任性的去相信那些我願意相信的事，愛那些我願意愛的人
就比如姜維
那個兩極分化的評價呀
但是不管，我就願意相信他是在為他們的理想做最後的努力，我就願意相信，他到了那個時候還是不願意放棄
看歷史，在歷史中去感受那些美好與感動，不好嗎
還有季漢跟我魏這個撕來撕去的樣子
真的沒有意思
人都死了
曹操都能承認劉備是英雄
撕什麼勁啊
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