余英時 歐陽斌 訪談答問文章，原標題為《余英時：中國轉一個身非常困難》，是在 紐約時報中文網 看到，今分上中下三部分轉載於此。

余英時：中國轉一個身非常困難（中）
歐陽斌 為紐約時報中文網撰稿    2014年3月14日

 

    問：1988年你在香港中文大學的一個演講中對這種激進主義進行了批評。但問題是，近代中國與西方進行了碰撞之後，從器物到制度，中國一下子潰不成軍。激進主義最後將板子打到文化身上，你認為他們是找錯了病根？還是開錯了藥方？

    答：我覺得他們沒有找對病根。西方有一些好的東西，但是怎麼搬過來，這是很難的，而且這個不是思想家、知識人可以解決的，還有政權和社會條件等因素。權力總是有人會去搶的，但肯定不在啟蒙和搞新文化這幫人手上。掌權的人不肯放棄權力，又沒有制度可以制衡他。你有什麼辦法？另一方面，社會的力量比政治小而弱，產生不了壓力作用，則政權也不會自動讓步。所以這個板子不能都打到文化的身上。

    中國的天命是跟人心分不開的，這是西周以後的新發展。天聽老百姓的話（「天聽自我民聽」），從此成為中國政治傳統中的普遍信仰。比如尚書裡面就說，雖然老百姓沒有辦法直接與天溝通，但是天會來聽老百姓的民意，聽他們的苦衷，然後決定把天命交給誰。這就是中國早期的民主觀念。漢代董仲舒用「天」來壓皇帝，使他不敢胡來，宋以下則用「天理」來制約朝廷的權勢。但中國對皇權的約束主要靠士大夫階層的爭取，他們沒有法律上的保障。何況士大夫中肯為「道」而堅持的又是少數。總之，中國文化中難有與民主相合的因素，所以清末以來在中國提倡民主、自由、人權的人多數是儒家的理想主義者。

    但是在近幾十年以來，在中共的統治下，中國文化中壞的部分都被加強了，好的部分都被丟掉了。這也不是我的偏見。比如過去中國人非常講人情，做事情要合理也要合情，但中共搞階級鬥爭之後，整個局面改變了，人情沒有了。人與人互相猜防，三個人在一起就不敢說真話。再比如說官本位，這是中國傳統中發展出來的一大弊端，但卻在中共統治下達到了登峰造極的地步。今天大陸上一切都是官作主，學術界也是如此。學術領導權完全在「官」手上，真正學者反而不受人尊敬。過去我們提到蔡元培、王國維，在學術上都是令人肅然起敬的，但是現在有這樣的人物嗎？

    問：你認為這些年來，中國文化有沒有出現一個自我清理、自我恢復的現象呢？

    答：有，但是壓制仍然太厲害了。比如說中國網絡封鎖那麼厲害，政治、社會、文化各方面的批評完全不許在媒體上出現，文化怎麼能夠發展呢？

    問：但是除去政治敏感的東西外，新儒家重新變成顯學，民間重讀國學也搞得非常熱鬧。

    答：這是一個現象，而不會成為一個思潮，因為共產黨仍然會嚴格控制這些東西。他們認同制度性儒家(Institutional Confucianism)的那一面，就是王權要用的，比如三綱五常，告訴你不能犯上作亂。所以中共看中的是這一套，只不過沒有明說。要是說起儒家當中批評皇帝的那一套，他們肯定不會要，比如他們肯定不會要孟子。新儒家在海外的話，第一要講民主啊，牟宗三先生就是最反共的。新儒家到了中共手上又被曲解了。

    問：你認為中國文化會向一個什麼方向走呢？

    答：你可以拿台灣做例子。首先政權不再那麼專制，其次地方有自己的活力而不是被中央管得死死的，再次，新的中產階級不斷壯大。這樣文化就會跟着變。因為只要你給它自由，它自己就會找出方向來了。文化沒有什麼高深的，文化說到了最後就是生活。

 

知識人傳統中好的一面、壞的一面都在傳承

    問：我看到你曾經有一個論斷，認為在中國「士」或者是說知識人的獨立地位其實在五四運動前後就已經削弱了。出現這種削弱的原因是什麼呢？

    答：我先解釋一下「士」的形成，這樣才能比較清楚地解釋後面的變化。士的出現在中國是非常特殊的，在其他國家都沒有。希臘有哲學家，基督教有傳教士，但都與中國的士不同。中國的士是從周代的封建制度來的，王、候、卿、大夫然後是士，士是最後一級，再後面就是老百姓了。士有知識，在春秋戰國的時候各國統治者要加強統治，都需要聘用有知識的人。所以戰國時代出現大批的「游士」，即到各國去擔任官職。他們的活動不易控制，以致現代考古發現的秦律中有一條「游士律」，便是對付這些到各國遊走的「游士」的。

     以上說的是士在政治和社會上的起源。但士又有思想上或哲學上的起源，即前面已提到的「軸心突破」。在軸心時代，中國的文明突破表現為士的出現，以孔子為代表，是最早的士。這個士的核心是「天道」，與「人道」一以貫之。中國最早的士也有一種宗教的抱負和承擔，就是「替天行道」。而這個「道」就是一個合理的秩序，「天道」是合理的，所以「人道」也應該是合理的。到了秦漢時代，上述兩個源頭合流了，於是出現了後世所謂「士大夫」，代替了戰國的「游士」。士大夫統治中國在精神上來講就是用「道」來制衡「勢」，也就是皇帝的權力。中國一向的信仰是「道高於勢」的。這個信仰直到清朝滅了明朝，以滿人取代漢人治理天下，才不許士大夫用「道」來壓皇權。

    古代士大夫的特點是通過考試就可以直接跟權力發生關係，在沒有考過之前，仍然是老百姓，也就是士農工商的「四民之首」而已。這是傳統社會。十五、六世紀以下，商業在中國取得空前的發展，商人人數大增，地位也大為提高，很多士出身於商賈之家。那個時候「士商」就已經連在一起了。在這個情況下，士就不再是唯一的行「道」的人了。這個行「道」的責任慢慢擴展到其他的人身上，比如王陽明為一位商人寫墓表，竟公然地說：「四民異業而同道」，這是劃時代的宣言。這是士的觀念的擴大，士本身慢慢與其他「三民」更加接近。

     上面指出了士在中國歷史上不是一成不變的。士的社會基礎一直在擴大，但士失去在政治、社會上的中心地位則是二十世紀初年的事。近代化的一個根本轉變就是士變成了知識人。這可用下面兩個例子作對比予以說明。第一，1895年康有為領導一千多位舉人進行的「公車上書」，代表「士」在傳統時代最後一次向朝廷抗爭的集體行動，所以從皇帝到大臣，無不為之震動。因為這是統治集團從內部提出的要求。第二，1919年「五四」運動是由北京學生髮動起來的。他們已在權力系統之外，因此他們首先引起市民的同情和支持，罷市、罷工相繼興起，最後才逼得政府不敢在巴黎和約上簽字。這些大學生與康有為領導的舉人不同，他們已成為現代知識人了，也就是西方的「intellectuals」。「士」和「知識人」的分化主要發生在1905年科舉制的廢止。在科舉制下，士只要考中舉人或進士，便已是權力系統中的一員，可以入仕了。但現代大學畢業生卻在權力系統之外。所以1905年可以說是「士」與「知識人」之間的分水嶺。

    科舉廢除之後，特別是清朝亡了之後，基本上士就不存在了。但由於長期歷史的原因，「士」的精神卻無形中由知識人繼承了下來。不但社會上一般人認為「治國平天下」的大事應該由知識人承擔起來，而且知識人也自以為義不容辭。「五四」一代知識人首先表現出這一精神。這一點與西方截然不同。比如在普林斯頓大學高等研究所，有一位著名的美國政治思想家Michael Walzer。他提出在其他國家，追求自由民主是人人都有的責任。但是在中國就成了知識人的責任。1989年六四的時候，很多中國學生和學者都認為追求民主要從他們那裡開始。Walzer認為這種態度是從中國儒家傳統來的。我覺得他這個分析是有道理的。

    所以我們可以看到知識人地位在中國的變化之一就是他們從權力體系內部被擠到了外部來了。大學畢業並不必然代表你就會有權力。在西方，人們說知識人有影響力("influence")，而沒有權力("power")。如果一個知識人有了power之後，他就已經變成官僚了，是另一個範疇了。

    總之，我認為「以天下為己任」的意識可以看成是中國知識人的一大特色。比如胡適受西方影響很大，畢生追求自由民主，但仍然認為中國需要一群有知識的領袖，然後中國才能走出一條現代化的路來。這個影響一直到今天仍然存在，比如現在中國的「公共知識分子」，仍然有士的精神在背後。

          

    問：但是如果我們從另一個角度會看到，中國的統治者一直在試圖壓制知識人的重要性和地位，比如毛的反右，比如現在對「公知」概念的「污名化」。你也在一篇文章里提到在民國的時候就已經出現政治官僚對知識人極其不尊敬的現象。這對於仍然有着強烈行道意識的知識人來說，豈不是一個很扭曲的局面？

    答：一點兒也不錯。但是毛和中共的興起都是利用了知識人的力量。共產黨起家的時候，裡面一大半都是來源於知識人，陳獨秀、李大釗等這都是知識界的領袖人物啊。在國民黨統治時期，毛就說學生運動是「第二條戰線」。他認為如果沒有知識人的協助，革命無法成功。但是革命最終的成功也要消滅知識人，把他們貶成一錢不值的「臭老九」，這樣黨才能真正掌權。整體地看，共產黨只把知識人當作工具來用。奪取政權以後，有強烈道德意識的知識人在共產黨中已成了可怕的敵人。現在中共重視的只是些有工具價值的技術人，比如經濟、貿易、和科技方面。具有獨立思想和批判精神的人文社會學科方面的知識人，它不但不尊重，反而儘力壓抑，這一點只要看看中共的社科院便清楚了。

    問：不過我覺得現在的情況更加複雜一些。比如說現在很多知識人仍然有那種「遞摺子」的心態，渴望着自己的聲音被中南海聽到。而另一方面，有一些我們說到的「公共知識分子」，他們能夠更加獨立地去批判社會。

    答：前一種「遞摺子」型的知識人是從過去那種「邀君寵」的士中演變而來的，即《水滸傳》所謂「學成文武藝，貨與帝王家。」這樣的「士」很多。現在「黨」取代了「君」，每一次新的黨領袖上台，必有許多知識人「遞摺子」。最近新左派、新權威主義、新儒家都紛紛上言，想得到習近平的賞識，便是一例。但是另一方面，中國傳統知識人也有「以道抗勢」的，宋朝的太學生、明朝的東林黨等，這些都是從道的力量，即一個合理的秩序這樣的角度出發的，他們在中國傳統文化中是被承認的。後一型的「公共知識人」便從這個好的傳統中變化出來。

     問：提到知識人的獨立性問題，你曾舉過一個例子，在蘇聯時期，雖然很多作家的創作也受到了極大的限制，但是他們的獨立思考和人格沒有斷，所以仍然不斷有深刻的作品出來，而中國好像就斷掉了。這是為什麼？

    答：這不是三言兩語可以解答的，這跟蘇聯的歷史文化傳統有關。俄國有一個很強的文學和文藝傳統，即便在十月革命以後也仍然有生命力。斯大林不喜歡許多詩人和作家，如女詩人阿赫瑪托娃、作家帕斯捷爾納克。雖加迫害，但並不禁絕他們寫作。所以八十年代中葉，蘇聯「開放」("glasnost")之後，立刻出現了異議作家的作品，都是在「開放」前寫好了的。在中共治下，情形完全不同。毛澤東是從「誅心之論」的傳統中出來的，不但要控制知識人的「身」，也要抓牢他們的「心」，因此有所謂「交心」運動，這是蘇聯所沒有的。比如蘇聯的芭蕾舞還是傳統的，沒有動。但中國的傳統戲劇在文革的時候就只剩下樣板戲了。這個不是偶然的。中共把中國文化傳統掃除得十分乾淨，文化創新已絕無可能。

    中國過去的王朝統治雖然也很厲害，但是老百姓的財產是不能沒收的。陶淵明說自己家裡還有幾畝田，不贊成當時的政治，他還可以回家，你拿他也無可奈何。但是自從1949年之後，中國所有的精神資源和物資資源都收歸黨所有了。所以1953年毛澤東和梁漱溟發生爭論的時候，梁說他可以不作「政協委員」，毛立刻反應：「你試試看。」意思是說：你沒有工作單位便只有餓死一條路了。在國民黨時代，他們也想控制知識人，但是實現不了這一步。中共的控制力度在古今中外都沒有。