余英时 欧阳斌 访谈答问文章，原标题为《余英时：中国转一个身非常困难》，是在 纽约时报中文网 看到，今分上中下三部分转载于此。

余英时：中国转一个身非常困难（中）
欧阳斌 为纽约时报中文网撰稿    2014年3月14日

 

    问：1988年你在香港中文大学的一个演讲中对这种激进主义进行了批评。但问题是，近代中国与西方进行了碰撞之后，从器物到制度，中国一下子溃不成军。激进主义最后将板子打到文化身上，你认为他们是找错了病根？还是开错了药方？

    答：我觉得他们没有找对病根。西方有一些好的东西，但是怎么搬过来，这是很难的，而且这个不是思想家、知识人可以解决的，还有政权和社会条件等因素。权力总是有人会去抢的，但肯定不在启蒙和搞新文化这帮人手上。掌权的人不肯放弃权力，又没有制度可以制衡他。你有什么办法？另一方面，社会的力量比政治小而弱，产生不了压力作用，则政权也不会自动让步。所以这个板子不能都打到文化的身上。

    中国的天命是跟人心分不开的，这是西周以后的新发展。天听老百姓的话（「天听自我民听」），从此成为中国政治传统中的普遍信仰。比如尚书里面就说，虽然老百姓没有办法直接与天沟通，但是天会来听老百姓的民意，听他们的苦衷，然后决定把天命交给谁。这就是中国早期的民主观念。汉代董仲舒用「天」来压皇帝，使他不敢胡来，宋以下则用「天理」来制约朝廷的权势。但中国对皇权的约束主要靠士大夫阶层的争取，他们没有法律上的保障。何况士大夫中肯为「道」而坚持的又是少数。总之，中国文化中难有与民主相合的因素，所以清末以来在中国提倡民主、自由、人权的人多数是儒家的理想主义者。

    但是在近几十年以来，在中共的统治下，中国文化中坏的部分都被加强了，好的部分都被丢掉了。这也不是我的偏见。比如过去中国人非常讲人情，做事情要合理也要合情，但中共搞阶级斗争之后，整个局面改变了，人情没有了。人与人互相猜防，三个人在一起就不敢说真话。再比如说官本位，这是中国传统中发展出来的一大弊端，但却在中共统治下达到了登峰造极的地步。今天大陆上一切都是官作主，学术界也是如此。学术领导权完全在「官」手上，真正学者反而不受人尊敬。过去我们提到蔡元培、王国维，在学术上都是令人肃然起敬的，但是现在有这样的人物吗？

    问：你认为这些年来，中国文化有没有出现一个自我清理、自我恢复的现象呢？

    答：有，但是压制仍然太厉害了。比如说中国网络封锁那么厉害，政治、社会、文化各方面的批评完全不许在媒体上出现，文化怎么能够发展呢？

    问：但是除去政治敏感的东西外，新儒家重新变成显学，民间重读国学也搞得非常热闹。

    答：这是一个现象，而不会成为一个思潮，因为共产党仍然会严格控制这些东西。他们认同制度性儒家(Institutional Confucianism)的那一面，就是王权要用的，比如三纲五常，告诉你不能犯上作乱。所以中共看中的是这一套，只不过没有明说。要是说起儒家当中批评皇帝的那一套，他们肯定不会要，比如他们肯定不会要孟子。新儒家在海外的话，第一要讲民主啊，牟宗三先生就是最反共的。新儒家到了中共手上又被曲解了。

    问：你认为中国文化会向一个什么方向走呢？

    答：你可以拿台湾做例子。首先政权不再那么专制，其次地方有自己的活力而不是被中央管得死死的，再次，新的中产阶级不断壮大。这样文化就会跟着变。因为只要你给它自由，它自己就会找出方向来了。文化没有什么高深的，文化说到了最后就是生活。

 

知识人传统中好的一面、坏的一面都在传承

    问：我看到你曾经有一个论断，认为在中国「士」或者是说知识人的独立地位其实在五四运动前后就已经削弱了。出现这种削弱的原因是什么呢？

    答：我先解释一下「士」的形成，这样才能比较清楚地解释后面的变化。士的出现在中国是非常特殊的，在其他国家都没有。希腊有哲学家，基督教有传教士，但都与中国的士不同。中国的士是从周代的封建制度来的，王、候、卿、大夫然后是士，士是最后一级，再后面就是老百姓了。士有知识，在春秋战国的时候各国统治者要加强统治，都需要聘用有知识的人。所以战国时代出现大批的「游士」，即到各国去担任官职。他们的活动不易控制，以致现代考古发现的秦律中有一条「游士律」，便是对付这些到各国游走的「游士」的。

     以上说的是士在政治和社会上的起源。但士又有思想上或哲学上的起源，即前面已提到的「轴心突破」。在轴心时代，中国的文明突破表现为士的出现，以孔子为代表，是最早的士。这个士的核心是「天道」，与「人道」一以贯之。中国最早的士也有一种宗教的抱负和承担，就是「替天行道」。而这个「道」就是一个合理的秩序，「天道」是合理的，所以「人道」也应该是合理的。到了秦汉时代，上述两个源头合流了，于是出现了后世所谓「士大夫」，代替了战国的「游士」。士大夫统治中国在精神上来讲就是用「道」来制衡「势」，也就是皇帝的权力。中国一向的信仰是「道高于势」的。这个信仰直到清朝灭了明朝，以满人取代汉人治理天下，才不许士大夫用「道」来压皇权。

    古代士大夫的特点是通过考试就可以直接跟权力发生关系，在没有考过之前，仍然是老百姓，也就是士农工商的「四民之首」而已。这是传统社会。十五、六世纪以下，商业在中国取得空前的发展，商人人数大增，地位也大为提高，很多士出身于商贾之家。那个时候「士商」就已经连在一起了。在这个情况下，士就不再是唯一的行「道」的人了。这个行「道」的责任慢慢扩展到其他的人身上，比如王阳明为一位商人写墓表，竟公然地说：「四民异业而同道」，这是划时代的宣言。这是士的观念的扩大，士本身慢慢与其他「三民」更加接近。

     上面指出了士在中国历史上不是一成不变的。士的社会基础一直在扩大，但士失去在政治、社会上的中心地位则是二十世纪初年的事。近代化的一个根本转变就是士变成了知识人。这可用下面两个例子作对比予以说明。第一，1895年康有为领导一千多位举人进行的「公车上书」，代表「士」在传统时代最后一次向朝廷抗争的集体行动，所以从皇帝到大臣，无不为之震动。因为这是统治集团从内部提出的要求。第二，1919年「五四」运动是由北京学生发动起来的。他们已在权力系统之外，因此他们首先引起市民的同情和支持，罢市、罢工相继兴起，最后才逼得政府不敢在巴黎和约上签字。这些大学生与康有为领导的举人不同，他们已成为现代知识人了，也就是西方的「intellectuals」。「士」和「知识人」的分化主要发生在1905年科举制的废止。在科举制下，士只要考中举人或进士，便已是权力系统中的一员，可以入仕了。但现代大学毕业生却在权力系统之外。所以1905年可以说是「士」与「知识人」之间的分水岭。

    科举废除之后，特别是清朝亡了之后，基本上士就不存在了。但由于长期历史的原因，「士」的精神却无形中由知识人继承了下来。不但社会上一般人认为「治国平天下」的大事应该由知识人承担起来，而且知识人也自以为义不容辞。「五四」一代知识人首先表现出这一精神。这一点与西方截然不同。比如在普林斯顿大学高等研究所，有一位著名的美国政治思想家Michael Walzer。他提出在其他国家，追求自由民主是人人都有的责任。但是在中国就成了知识人的责任。1989年六四的时候，很多中国学生和学者都认为追求民主要从他们那里开始。Walzer认为这种态度是从中国儒家传统来的。我觉得他这个分析是有道理的。

    所以我们可以看到知识人地位在中国的变化之一就是他们从权力体系内部被挤到了外部来了。大学毕业并不必然代表你就会有权力。在西方，人们说知识人有影响力("influence")，而没有权力("power")。如果一个知识人有了power之后，他就已经变成官僚了，是另一个范畴了。

    总之，我认为「以天下为己任」的意识可以看成是中国知识人的一大特色。比如胡适受西方影响很大，毕生追求自由民主，但仍然认为中国需要一群有知识的领袖，然后中国才能走出一条现代化的路来。这个影响一直到今天仍然存在，比如现在中国的「公共知识分子」，仍然有士的精神在背后。

          

    问：但是如果我们从另一个角度会看到，中国的统治者一直在试图压制知识人的重要性和地位，比如毛的反右，比如现在对「公知」概念的「污名化」。你也在一篇文章里提到在民国的时候就已经出现政治官僚对知识人极其不尊敬的现象。这对于仍然有着强烈行道意识的知识人来说，岂不是一个很扭曲的局面？

    答：一点儿也不错。但是毛和中共的兴起都是利用了知识人的力量。共产党起家的时候，里面一大半都是来源于知识人，陈独秀、李大钊等这都是知识界的领袖人物啊。在国民党统治时期，毛就说学生运动是「第二条战线」。他认为如果没有知识人的协助，革命无法成功。但是革命最终的成功也要消灭知识人，把他们贬成一钱不值的「臭老九」，这样党才能真正掌权。整体地看，共产党只把知识人当作工具来用。夺取政权以后，有强烈道德意识的知识人在共产党中已成了可怕的敌人。现在中共重视的只是些有工具价值的技术人，比如经济、贸易、和科技方面。具有独立思想和批判精神的人文社会学科方面的知识人，它不但不尊重，反而尽力压抑，这一点只要看看中共的社科院便清楚了。

    问：不过我觉得现在的情况更加复杂一些。比如说现在很多知识人仍然有那种「递折子」的心态，渴望着自己的声音被中南海听到。而另一方面，有一些我们说到的「公共知识分子」，他们能够更加独立地去批判社会。

    答：前一种「递折子」型的知识人是从过去那种「邀君宠」的士中演变而来的，即《水浒传》所谓「学成文武艺，货与帝王家。」这样的「士」很多。现在「党」取代了「君」，每一次新的党领袖上台，必有许多知识人「递折子」。最近新左派、新权威主义、新儒家都纷纷上言，想得到习近平的赏识，便是一例。但是另一方面，中国传统知识人也有「以道抗势」的，宋朝的太学生、明朝的东林党等，这些都是从道的力量，即一个合理的秩序这样的角度出发的，他们在中国传统文化中是被承认的。后一型的「公共知识人」便从这个好的传统中变化出来。

     问：提到知识人的独立性问题，你曾举过一个例子，在苏联时期，虽然很多作家的创作也受到了极大的限制，但是他们的独立思考和人格没有断，所以仍然不断有深刻的作品出来，而中国好像就断掉了。这是为什么？

    答：这不是三言两语可以解答的，这跟苏联的历史文化传统有关。俄国有一个很强的文学和文艺传统，即便在十月革命以后也仍然有生命力。斯大林不喜欢许多诗人和作家，如女诗人阿赫玛托娃、作家帕斯捷尔纳克。虽加迫害，但并不禁绝他们写作。所以八十年代中叶，苏联「开放」("glasnost")之后，立刻出现了异议作家的作品，都是在「开放」前写好了的。在中共治下，情形完全不同。毛泽东是从「诛心之论」的传统中出来的，不但要控制知识人的「身」，也要抓牢他们的「心」，因此有所谓「交心」运动，这是苏联所没有的。比如苏联的芭蕾舞还是传统的，没有动。但中国的传统戏剧在文革的时候就只剩下样板戏了。这个不是偶然的。中共把中国文化传统扫除得十分干净，文化创新已绝无可能。

    中国过去的王朝统治虽然也很厉害，但是老百姓的财产是不能没收的。陶渊明说自己家里还有几亩田，不赞成当时的政治，他还可以回家，你拿他也无可奈何。但是自从1949年之后，中国所有的精神资源和物资资源都收归党所有了。所以1953年毛泽东和梁漱溟发生争论的时候，梁说他可以不作「政协委员」，毛立刻反应：「你试试看。」意思是说：你没有工作单位便只有饿死一条路了。在国民党时代，他们也想控制知识人，但是实现不了这一步。中共的控制力度在古今中外都没有。