文化人不在硬功夫 在软实力

　　胡适与陈独秀。

　　罗志田认为，胡适虽是留下了大量著述的，但他的轻重既不在诗文集，也不在事功，留下的更多是今日所谓「软实力」，难以表现为「硬成果」。

　　近代中国是个让人倍感焦虑的时代，以至于让研究者或多或少带有些挫败感。

　　因著近代中国的复杂多变，要试图对其有较为深入的把握，对学人的才情与定力都提出了极大的挑战。罗志田先生主要研究中国近代学术、政治与文化，并一直尝试著能够突破各个专门史的此疆彼界，试著让研究有更为广阔的视野。近五年以来，他所关注的似乎在重新审视近代中国的历史观念，比如「革命」、「地方」与「国家」，这些核心观念，很多是国外中国学关注的焦点。

　　就粗浅的观察，罗先生对近代中国的认识，带著一种思想史家的反思力，围绕近代中国的关键人物与重大问题，既注重思想史的内在理路，又留意思想的社会视角，入乎其内，出乎其外，试图将前人所想的再怀想一次，深入到当时的语境，所以很多提法都迥异乎时流，细细读来让人觉得别有洞天，但又入情入理、丝丝入扣。

　　一般人似乎认为，罗先生既然是海归，又得大师指点，之所以取得很大成就，关键在于西学强。在我看来，这跟罗先生对历史的细腻观察颇有关联，更关键的因素在于，罗先生在旧学方面的修为，也就是所谓温故才能知新，所以有时读者或许会比较奇怪，他怎么会偶尔写起先秦史或隋唐史的题目来了。

　　不少读者初读罗先生的著作，似乎觉得铺陈过多，有些不明就里，但细读之下，却发现极为耐读。这当然并非司马光的资治通鉴长编法，而是更愿意将各造的历史证言平等地呈现给读者，邀请读者更有参与感地进行这场历史阅读与思索。这一尝试，难免会让追求直接的读者有些小失望，但却可以避免历史学家的些许武断。罗先生坦承，他不太喜欢做历史结论，这倒不见得是过度谦虚，或许更多是历史学家的节制与清醒。

　　罗先生一直在向民国学术致敬，无论是对于陈寅恪学术研究与表述方式的反思，还是对于其乡贤与师长蒙文通、吴天墀、缪钺诸先生的表彰，这些文字勾连的是古人，或许也是作者试图追慕与重建的：欣赏文史不分家的视野，放眼读书的格局，以及从容不迫的心态，跟甚嚣尘上的计划学术显然有很大区别。

　　胡适的梦想与虚愿

　　新京报：你的胡适传记名为「再造文明之梦」，在你看来，胡适的「再造文明」，其得在何处，失在哪里？哪些是受情势所困，有心无力；哪些是自身缺陷，未竟全功？

　　罗志田：吴稚晖曾以苏轼、王安石为例论历史人物说，「一则有诗文集大见轻重，一则有同样的诗文集，丝毫在其人是非不加轻重」。苏轼更多是人以文重，王安石则事功足以传世，其立言方面的卓绝与否，便不起决定作用。胡适也是留下了大量著述的，但我的感觉，他的轻重既不在诗文集，也没有王安石那样的事功，留下的更多是今日所谓「软实力」，难以表现为「硬成果」。他为改变中国以身作则，其开风气之功，足以名留青史。

　　胡适在留学美国时曾说：「梦想作大事业，人或笑之，以为无益。其实不然。天下多少事业，皆起于一二人之梦想。」胡适一辈子都在「梦想作大事业」，但他想要在中国实现的「高文明」和「好政府」两个目标，到其离世之时仍是有待实现的目标。他早年在《非留学篇》中就强调出国留学是以不留学为目的，若本国大学没办好，学子总要留学，中国人将「永永北面受学称弟子国」，则「神州新文明之梦，终成虚愿」。今日两岸留学仍是正途，此岸尤趋之若鹜；至少在这一层面，「神州新文明之梦」，的确也还是梦。

　　胡适很多梦想终成虚愿，主要因为他身处乱世的大环境，却想要把美国这个「治世」的方法用到处于「乱世」的中国来；且在枪林弹雨倏忽将至的时代，又一直希望在文化、学术方面有建制性的远大建树。两皆有些「不合时宜」。但正如天下事业皆起于一二人之梦想，胡适相信的「自古成功在尝试」，到今天仍鼓励著后人前行。

　　白话文与文化的传承

　　新京报：对于新文化运动，胡适后来名之为「中国的文艺复兴」。有人称胡适为「中国文艺复兴之父」，胡适似乎对此颇为自得。在你看来，这是否言过其实？胡适对新文化运动的贡献，其「实」与「名」是怎样的对应关系？

　　罗志田：首先，新文化运动本身就是多义的，其时间和范围，使用者都有不同看法；而胡适所说的「中国的文艺复兴」，同样是多义的。这样看来，要「坐实」胡适的贡献，是不那么容易的。其次，「之父」一类说法是借用外国的表述方式（中国人很少愿意作他人的儿子），意谓创造者；作为一种比喻，也可以这么说（毕竟我们现在很多方面都有点外国化了）。不过既然是洋为中用，就要遵循洋规矩，美国的「国父」可是复数的，故说胡适是新文化运动之父，也需明白他不是唯一的新文化运动之父。

　　如果大体以从《新青年》创刊或文学革命开始为新文化运动的起点，并且把「贡献」视为多个「之父」的集体成果，则其影响还是非常大的。最直接也最具历史性的「贡献」，就是白话文成为现在通行的书面表述工具，不论是否喜欢，都已是相当时期里很难改变的既成事实了。这是一个至少以千年计的根本变化，任何一个运动能产生这样的结果，都是非同小可的。这样的贡献，完全可以说是实至名归。

　　至于其功过，现在还不好说，可能也只有历史才能判断。对中国「言文不一」的不满，从清末到新文化运动都在持续。其实古文近于外文，即使口语几千年不变（实际当然时时在变），后人也未必能理解前人（就是在言文一致之时，不同地域和世代的人也可能有对话的困难）。倒是那古今变化不大（实际也在变）的「文言」，才真有助于文化的传承。中国历史记载几千年不中断，与「文言」的通行不无关联。而白话文流行后，今日即使文史学科的教授，读「古文」或「文言」都不能说没有困难，则文化的传承就成为「学者」一个不轻的责任；假设白话文的流行也能以千年计，既存典籍的解读更是「学者」持续的责任（对今日教育部特别看重的就业言，倒也是个长时段的贡献）。

　　●胡适一辈子都在「梦想作大事业」，想要在中国实现的「高文明」和「好政府」，到其离世之时仍是有待实现的目标。但正如天下事业皆起于一二人之梦想，胡适相信的「自古成功在尝试」，到今天仍鼓励著后人前行。

　　●白话文成为现在通行的书面表述工具，不论是否喜欢，都已是相当时期里很难改变的既成事实了。这是一个至少以千年计的根本变化，任何一个运动能产生这样的结果，都是非同小可的。

　　陈独秀的温和与胡适的激进

　　新京报：胡适与陈独秀的政治分野，似乎从新文化运动之初就埋下伏笔。胡适相对理性温和，陈独秀则是狂飙激进。因此，胡适继续游离于政治圈外，陈独秀则在苏联人的帮助下组党。你怎么看他们当时的选择？

　　罗志田：胡适温和而陈独秀激进，更多体现在待人接物之上，也体现在表述的用语和态度上，若从实际主张看，有时也不尽然。文学革命就是一个明显的例子。文学革命是一次表述方式的革命，而表述方式本身也决定了社会认知和历史记忆的形成。在一般认知和记忆中，胡适关于文学的提议从「革命」退向「改良」，比陈独秀更为「温和」。其实若回向原典，看看具体的主张，这一形象大可再做分析。

　　先是胡适在1916年初致函陈独秀，提出「文学革命」之八项主张。后在陈独秀鼓励下正式成文，则易言为「文学改良」，将其在《新青年》通信中已引起争议的八项主张正式提出，具体即须言之有物，不摹仿古人，须讲求文法，不做无病之呻吟，务去滥调套语，不用典，不讲对仗，及不避俗字俗语。陈独秀更进而撰写《文学革命论》以响应，他一面指出胡适是首举文学革命义旗的急先锋，他自己不过是在「声援」；同时仍提出了有些不同的「三大主义」，即推倒雕琢的阿谀的贵族文学，建设平易的抒情的国民文学；推倒陈腐的铺张古典文学，建设新鲜的立诚的写实文学；推倒迂晦的艰涩的山林文学，建设明了的通俗的社会文学。

　　新京报：因此，两人的主张也不同。

　　罗志田：是的。对比两人的主张，胡适提出的「八条」，就有六条是否定；而陈提出的「三大主义」，则一一都有推倒和建设的两面。在胡适自己的记忆里，他一开始提出的是完全否定的「八不主义」。后来感到那些主张都「是单从消极的、破坏的一面著想的」，回国后「在各处演说文学革命，便把这『八不主义』都改做了肯定的口气」，化为四条「一半消极、一半积极」的新主张，成为一种「建设的文学革命」。其实「一半消极、一半积极」正是陈独秀所提三大主义的特点，不幸很多后之研究者也和时人一样，仅从「革命」与「改良」的标志，就得出陈独秀比胡适更激烈的印象。

　　但陈独秀的主张虽温和，却好说硬话，明确摆出「必以吾辈所主张者为绝对之是，而不容他人之匡正」的态度。这样不容他人反对的立场，以及他平时不注意细行，便与胡适对人一向温和周到形成鲜明的对比。在特别注重人际关系的中国社会里，这一差异的影响非同小可。胡适1921年的日记曾说：外间传说陈独秀力劝他离婚而他不肯，「此真厚诬陈独秀而过誉胡适之了！大概人情爱抑彼扬此，他们欲骂独秀，故不知不觉地造此大诳」。可知因人情的好恶而形成的「抑陈扬胡」现象，渊源甚早。

　　至于胡适游离于政治圈外和陈独秀组党从政，可能更多还是基于他们的政治主张，而与性格的关联不是很大。正如陈独秀1918年说，关系到「国家民族根本存亡」之时，人人都不能「装聋作哑」。他们两位都有议政从政的责任意识，胡适也有过组党的冲动，还差点参选「中华民国」总统。陈独秀从提倡思想领域的革命到直接投身政治革命，既有偶然的巧合，也有其不得不如是的逻辑进路，更与外在时势的演变相契合，但实际政治显然不是他的强项。胡适除了抗战时期担任大使，基本与实际政治擦肩而过，对他而言实是幸事。

　　再造文明之梦的迷津

　　新京报：在你的《再造文明之梦：胡适传》中，你认为，胡适对于苏联式的社会主义持有长期的好感。而江勇振的胡适传记对此进行了专门的辨析。江勇振认为，就民主体制和政治制度而言，胡适对美国的信念根深蒂固，苏联从来就不是他的选项。你怎么看？

　　罗志田：最近不止一个采访人对我提到江勇振的胡适传记，但我真要说声抱歉，尽管我研究的领域常不离胡适的影响，但已经很久没从事专门的胡适研究了。新出的材料我还大体关注，新的专书实在没时间看。怎样认识胡适对苏联式社会主义的长期好感，可以见仁见智，也无妨继续辨析，这里无法展开详细的讨论。有一点是明确的，即后人看了再多材料，也不必就比当时的当事人更高明。

　　胡适1954年在台北《自由中国》社的茶话会上说，对他个人过去关于社会主义的表述「应该有个公开忏悔」，这至少说明在此之前胡适对此表示沉默。后人当然可以有自己的解释，胡适也或婉转或直接地表明他早已转变。但这转变显然不甚为人所知，否则就不必有后来的忏悔了。

　　胡适当年到苏俄后发表了一些完全可以称得上「亲苏俄」的看法，我们怎样解读关系不大，但他不少朋友当时就很不满意，私下几乎对他群起而攻之。任鸿隽甚至明言：「现时俄国式的劳农专制，正与美国式『德谟克拉西』决胜于世界的政治舞台」。而胡适的言说似有偏向，「国内的朋友对于你赞成苏俄的论调发生疑问，也就在这一点」。至少在任鸿隽等朋友看来，胡适「赞成苏俄的论调」等于实际站在了与美国体制竞争中的苏俄一边。这些朋友都是饱读诗书之辈，他们的观感不容忽视。

　　年轻的激进与暮年的文德

　　新京报：你在书中强调，胡适身上也有激进的一面。

　　罗志田：是的，这一点我们不要忽略，他在1934年说：「最近二十年」是中国进步最速的时代——「我们试想想那些为排满革命而死的许多志士，那些为民十五六年的国民革命而死的无数青年，那些前两年中在上海在长城一带为抗日卫国而死的无数青年，那些为民十三以来的共产革命而死的无数青年……这无数的革命青年慷慨献身去工作的是全民族的解放，整个国家的自由平等，或他们所梦想的全人类社会的自由平等。」

　　胡适曾说过：「革命是为什么？岂不是为了要建立一个更好的中国？」他在1934年又提醒那些「没有信心的老革命党」说：「你们要革命，现在革命做到了这二十年的空前大进步，你们反不认得它了。这二十年的一点进步不是孔夫子之赐，是大家努力革命的结果，是大家接受了一个新世界的新文明的结果。」胡适并告诉世人：「养个孩子还免不了肚痛，何况改造一个国家，何况改造一个文化？」

　　我在书中说：「恰因不甚赞同正在仿效苏俄方式的国民党和中共路径，他才产生出自己『应该出来作政治活动』并组织政党的想法，希望走出一条包容美国政治方式和苏俄社会政策的实干之路。」或许我说得太克制了一些，为了建立一个更好的中国，别的途径也可能是胡适可以接受的选项。

　　新京报：《新月》时期的胡适，是其一生中最具斗争精神和批判锋芒的时候，在吴国桢事件以及「《自由中国》」事件中，胡适却表现出了老年人的暮气。但是，你在书中一概以「诤友」论之。这一部分我感觉尤其欠缺说服力和解释力。为什么你会采用这种阐释方式？

　　罗志田：这个问题不是一两句可以说清楚的，我理解并尊重您的感觉。大体上，我在书中就是说事情，谈不上什么「阐释方式」。至于胡适是不是「诤友」，或许看看同一时段蒋介石日记中对胡适的不满就可以有所了解。能使掌权的独裁领袖如此不高兴的，或许不仅是老年人的暮气；反过来，一位老年人的暮气也能使掌权的独裁领袖如此不爽，则其不怒而威的力量，或也可见一斑。这大概就是古人所说的「文德」（power of culture）吧。

　　●胡适温和而陈独秀激进，更多体现在待人接物之上，也体现在表述的用语和态度上，若从实际主张看，有时也不尽然。在一般认知和记忆中，胡适关于文学的提议从「革命」退向「改良」，比陈独秀更为「温和」。

　　●陈独秀的主张虽温和，却好说硬话，明确摆出「必以吾辈所主张者为绝对之是，而不容他人之匡正」的态度。这样不容他人反对的立场，以及他平时不注意细行，便与胡适对人一向温和周到形成鲜明的对比。

　　●晚年胡适也能使掌权的独裁领袖蒋介石不爽，则其不怒而威的力量，或也可见一斑。这大概就是古人所说的「文德」。

(责编：李唐)
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