對武田信玄上杉謙信的評價從「戰神」到「戰國大名及格線」算不算矯枉過正？

原先信玄和謙信被過分吹捧，很多人都覺得不病故就一定能擊敗信長，奪取天下，被視為戰神。之後有人科普是日本那邊的歷史上的一些原因，對這兩個人過度吹捧，以至於影響到後世，很多人也漸漸知道了。不過如今，很多人認為信玄謙信不光不是什麼戰神，反而打仗很差（指戰術戰略，說的不是個人武勇的打架，不要誤會），只能勉強達到戰國大名的及格線。戰國大名及格線，這樣的評價究竟是較為客觀的，還是矯枉過正了呢？

日本戰國這種一拖二、二拖N互抬能力值的奇葩事太多了。那這樣，我們定個規矩好了：

平均線：能守成。

平均線以上：能吃別人的地。

平均線以下：能被別人吃地。

這樣看來，武田上杉就都是平均線以上。

具體比較，就按吃地/丟地的產值和周期，除以原領地的產值。

比如同是10年周期，依靠20萬石吃到100萬石的，比依靠50萬石吃到120萬石的強。

哦對了，還得再加一條，無論吃地丟地，也得看對手與自己的比例，50萬石輸給100萬石不是太丟人，但是20萬石輸給10萬石那就非常可恥了。

各位意下如何？

雖然不是戰神，都遭遇過挫敗，但說打仗差就過了，兩人的武名和領土又不是充話費送的。至於所謂剛過戰國大名及格線就更不知從何說起了，這個及格線怎麼界定、什麼標準，總不能張張嘴就來吧？在同時期的名將朝倉宗滴看來，甲斐武田和越後長尾就是當時戰國大名里數得上的頭兒腦兒，宗滴老爺子的話不比那些機械計算勝仗敗仗得出的奇葩結論靠譜多了？

謝邀。

我承認我是戰國大名及格線，前後一百年合起來，你讓我去和華倫斯坦拼戰術，和紅衣主教拼權謀，和皇太極、伊麗莎白拼領導力，和蒂利伯爵拼血腥，或者和張居正拼治國，你覺得可能嗎？

因此日本戰國及格的只有如下幾人：

細川勝元、山名宗全、大內義興、毛利元就、細川政元、三好長慶、織田信長、豐臣秀吉、德川家康、上杉輝虎、伊勢早雲、北條氏綱、北條氏康。

勉勉強強四捨五入及格的：尼子經久、今川義元、武田信虎。

強行拉一個勉強及格的：伊達植宗。

沒了~

於是你會發現如果你學世界歷史，日戰可能進入其中並具有一席之地的只可能是上述人物，其他人幾乎不可能。

日戰在世界歷史裡，不過是一句簡簡單單的話——應仁之亂開啟大幕，半將軍把持朝政，伊勢早雲前往伊豆，半將軍死後家宰三好經過鬥爭成為領袖，隨後是織田信長的故事，豐臣秀吉的故事，德川家康的故事，家康與秀忠創立江戶幕府，沒了。

其他人不過是織田信長的故事裡的點綴罷了。

只不過我和景虎是點綴里，最拉風的兩個人而已。

他們要是算及格線那就沒幾個戰國大名了，這兩個人雖然一生的成果沒有想像的那麼大，但也差不多每人打下了70萬石以上的領地了，覺得他們只能變強達到戰國大名及格線我覺得是因為信長發展的太快了，這一比就顯出差距了，但是靠一代人打下這麼多領地的大名沒有幾個，毛利元就一代人拿下了中國地區10國、伊達政宗不到10年基本統一奧羽、島津四兄弟也是在10年之內基本統一九州，但他們這幾個人地處邊陲，他們是在一個相對安全的時期完成擴張的，但只要中間的大哥們騰出手來，兩邊的小弟都扛不住。

而這兩個人就沒那麼好運氣了，首先他們所處的位置就是戰國其實綜合實力最強的地區，這兩家離得又近中間就隔著一個信濃，甲相駿同盟後差不多10年，武田的擴張方向只能信濃方向，否則就是跟盟友搶飯吃，桶狹間後信玄其實有機會改變戰略西進，只是最終沒有實施，最後這兩兄弟在信濃鬥了10年，雖然最後信濃歸了武田家，1569年也和德川瓜分了今川家拿到了駿河國和一部分遠江領地，但是耽誤的時間確實有些多，而謙信之後也轉而進攻越中、加賀、能登。但也一樣沒過多久就去世了。如果他們兩家離得遠一點，周圍對手弱一點取得的成就會更高吧。

這種級別都只能說是及格線的話，那什麼安東愛季，津輕為信，最上義光之類的大概也都不入流了。

肯定是矯枉過正。當然這很好理解，因為就跟先看三國演義再知道三國志一樣造成的心理落差。其實大可不必，平常心就好。

龍與虎的評價滑落到戰國大名及格線，是因為他們在和三英傑對線，你隨便在日本戰國找一個能和這三個人對線的第四個是找不出的。三英傑類似費德勒、納達爾和德約科維奇這三個老流氓，其他的比如瓦林卡，和他們三個比，臭魚爛蝦都不算。但瓦林卡真的菜嗎？未必。

龍與虎至少能統一一國，擴張到兩三個穩定的國，再把勢力和武名滲透到七八國。你看看日戰普通戰國大名，一百年來換了五六代人，永遠是一個城300兵出陣，這才是日戰常態。很多國常年混戰，要是沒有三英傑，他們能混戰一千年不進步。龍虎雖被三英傑吊打，但也沒有一直內卷，是有不小進步性的。

我提供一個特別的思路

以大河劇作為評價依據，武田信玄有一部為他量身打造的大河劇，全劇獨一無二的男主角，劇名還就是武田信玄四個大字，排不排面？

還有一部戲份和重要性不亞於男主砍死雞的雙男主劇風林火山

能有這牌面的有幾個人？

小田原市民年年呼籲把伊勢氏大河化，整個菱北條五代什麼的，到現在都沒實現呢

精神小田原市民落淚。

無論是「戰神」還是「戰國大名及格線」都是對的啊，因為日本戰國大名能夠生存本來就很難而整個日本戰國時期從應仁之亂到小田原之戰中並沒有幾個能夠趟過及格線。戰國大名並不是60分及格，95分學霸而是80分才及格，85分學霸所以說「戰神」與「戰國大名及格線」之間也就差一點。

中國對「戰神」和「戰國大名及格線」往往等同於傑出軍事家統帥和碌碌無為的庸君，戰神放在真正的戰國時期對標的應該是孫武，吳起，白起，李牧之類，而戰國大名及格線似乎楚庄襄王，秦武王都夠的到。在日本戰國時期的著名的合戰如川中島五次合戰，桶狹間之戰，長筱合戰放在戰國時期就是秦撥石城，殺三萬人都比這慘裂的多，清朝兩廣地區村寨鬥毆也常常死個成百上千，甚至於上萬人。對於整個日本戰國來說，大體上都分不高所以說能夠及格己經很難，能及格的大名才那麼幾十個，考的好點的武田信玄，上杉謙信都是其中傑出代表。除了豐臣秀吉早中期表現外，根本就沒一個斗的過李成梁、李如松父子這明朝二流將領。至於織田信長與德川家康在明朝都混不過潘州之亂的楊應龍，連個土司都當不長。而武田信玄與上杉謙信雖然說算不上中國的名將，但是我覺得可以當一個合格的邊境土司

真實的諸葛亮有三國演義描述中那樣算無遺策智多近妖么？顯然沒有

但這不影響歷史上的諸葛亮身兼最頂級的軍事家政治家發明家文可以治理益州一地就能和魏國對峙還能搞出聞名軍事史的發明武可以在兵力絕對劣勢的情況下對強大的曹魏處於攻勢壓著曹魏打最後進了武廟十哲而寫正史的陳壽對諸葛亮是什麼待遇呢？唯二單獨列傳的臣子（另一個是吳國陸遜）

一個歷史人物被後人或吹或黑真實的歷史人物肯定沒有後人傳說里這麼誇張但肯定也不可能就是子虛烏有換句話說如果一個歷史人物真的如此平庸那後人傳說往哪去吹或者黑他？他都不一定在史書里占幾行文字更別提吹或者黑了

同樣的道理如果武田信玄和上杉謙信真的這麼拉胯的話後人都不一定能在史書里找到幾句描寫他們的故事又何談吹捧上天呢？

而且還有一個實例也可以佐證信濃國有一武將村上義清這哥們之所以在日本戰國圈聞名最大的理由就是他打敗了武田信玄如果武田信玄是平庸之輩那打敗他又有什麼好吹的？能跟潘鳳打平手那不叫本事能跟關羽大戰上百回合而不敗那就是稀世猛將就能聞名天下了紀靈為啥牛嗶呢？因為他跟關羽打了幾十回合能打平這隻能說明紀靈牛嗶啊不會真有人因為沒打贏紀靈直接把關羽定位為二流武將吧？而村上義清的出名也是一樣的道理

不邀自來。

我覺得最大爭議在戰國大名是什麼?好吃么?

如果答主理解戰國大名和戰有關，是指軍事能力。那麼如果他們的分國歷史有2/3沒有水分就都是戰神(兩家歷史先倒是先把第四次川中島誰贏了掰清楚啊).

如果是指符合百度詞條說的戰國大名，是一方諸侯。那麼一般認為起碼要滿足兩個條件:1.發布分國法，且在領地內分國法權威大於中央法。2.通過手段控制手下，手下的是家臣團而不是更離散的國人團隊。如果這麼比是不是戰神和戰國大名都不衝突。

從這兩條看，不熱衷集中權利的上杉謙信連戰國大名都不算，是每次受外部壓力被迫團結的越後武士團的臨時總指揮，一般打完沒多久就繼續出家修行去了，所以遭受的背叛也多。

武田信玄與其說是戰國大名的標準線，不如說作為最早的戰國大名之一建立了標準線。比如最早出分國法，培養親信家臣團逐步淘汰國人團。但是如同國標6嚴格於國標1，武田制度雖然比上代半戰國大名優秀(比如表面上擁有10國守護代令的陰陽一太守尼子家始終不能完全控制中國的國人，和大內打來打去最後養肥的是國人代表毛利家。)，但和後起的信長等模式比又落後了。最被詬病的是要求家臣誓書(已經算是約束力最大的工具了)效忠自己而非後面慣例效忠武田家族。果然他死後武田集團開始內部派系對立，僅長蓧一敗就樹倒猢猻散了。

算，這倆雖然不是無敵，但也是地方強力大名，及格線肯定是不止的。

武田信玄和上杉謙信是日本層面上的戰神這一點並沒有什麼問題

但是他們算不算及格的戰國大名這件事要商量一下

武田家是典型的從守護轉為戰國大名的例子

他們本來就是室町幕府的甲斐守護進入戰國時代以後通過自己內部改革和擴張

對內進行了一定程度的領國化對外把勢力擴展到信濃和駿河

但是武田家的財源一直是個問題長期以來特別依賴金礦農業的條件不好

在武田信玄活著的時候沒有完成破局（擊敗德川獲得更好的領地也好進一步打通出海和上洛的通道也好都能突破被地形制約的問題）

等到信玄死後金山挖空武田家就碰到了發展瓶頸進而在競爭中掉了隊

而沒完成的領國化改革更是為武田的滅亡時的土崩瓦解埋下了隱患

至於長尾/上杉家從制度面來說其實就更落後一些

越後國本來就是強豪林立各家族對地盤的控制力也有些問題

作為守護代的長尾家在謙信時代只能說是用實力鎮住了越後

到接了關東管領頭銜以後變身為上杉家他統治體系內就更是多了很多落後的室町時期元素

無論是家臣團框架還是組織形態都比武田的甲斐還更落後和鬆散

可是上杉家靠著體量和實力撐到了江戶時代

這些鬆散的各路豪族到了江戶時代上杉轉封減少了領地的時候

反而不離不棄的跟著上杉家走

端了二百多年有編製的鐵飯碗一直到幕府滅亡

吃的上杉家破產了好幾回…

我今天正在路上走著，這逼乎突然就給我推送了這個問題，當時，我心裡就想啊，這是發生腎摸事了？打開一看，喔.....原來又是邀請我答題，兩個大名，一個百萬石的甲斐猛虎，一個百萬石的越後軍神，塔們究竟是戰國大名裡面優秀的呢？還是及格線的.

要我說，逼乎要講武德啊，提這種問題不是太不講武德了嗎？

雖然無論武田信玄還是上杉謙信，畢生成就都遠遜於戰國三位天下人，但也不可能是剛到及格線的水準嗎.畢竟三天下人那是整個日本戰國時代少出的幾個頂尖的人才，猛虎和軍神在他們面前有點拉垮，但不是人人都是織田信長，人人都是豐臣秀吉，人人都是德川家康.

從地盤上來看，無論武田信玄還是上杉謙信都穩步擴張，跨入了百萬石大名的行列，1570年代，武田信玄以區區二十萬石的甲斐，擴展到約120萬石的領地，上杉謙信從越後39萬石石高擴張到130萬石石高，怎麼說在當時也是少見的強力大名，如果這都算及格線，那當時的伊達輝宗，盧名盛世，佐竹義重，里見義堯算什麼？不入流麼？但這幾位也是奧羽，關東地區有頭有臉的大人物.

所以說，我呀奉勸這種說法的人要好好反思，耗子尾汁，以後不要犯這種聰明，小聰明啊.