向上换防能力肉眼可见的好,不过防守高阶数据很难看,为什么他的防守口碑这么好呢?


这个问题球评界已经谈的非常细致和深入了,基本点对点的反驳和回应了这个回答下一些答主的说法,但很可惜依然没有普及。

简而言之,对汤普森防守的评价应该做这样一个总结:

汤普森应该是一个二号位平均水平之上,让人放心的防守者吗?——当然;

汤普森应该是一个顶尖的侧翼大闸,乃至防阵级球员吗?——不是。

形成这种现象的原因主要有这些方面:

——普通球迷对防守的关注更多的局限于场面,一般不失位,能顶住人跟住人,让对方出手一记看上去困难的投篮可能就是好的防守了。

——认为汤普森盯防了太多箭头而导致防守数据不好。而「数据不能说明比赛」、「数据专家都不看球」,汤普森具备万中无一的「数据完全不能体现价值」的能力。

但非常遗憾,在要支撑这种说法,需要在球队的防守中体现出「你防守箭头时比其他队友来防守箭头时失分更少」或者「你防守不是箭头的球员时球队比你防守箭头时失分更多」,而汤普森在极大的数据样本中并没有体现这种特质。

这种球员是有,但还并不是汤普森

——「抢断封盖不能说明球员的防守价值,真正出色的防守是学院派」这种以前的流行观点被片面的解读并放大了,变成了后一种防守更有逼格,这种舆论环境下的受害者就是被低估的阿伦-艾弗森。

学院派防守,更多的是指「教练执教时的一种教授方式」,我们建议球员这样做,但并不是一种评价结果时能反过来直接用的论据。

更何况,建议球员学院派也未必是所有教练的选择,比如有些球队肯定反而更强调造失误。

——认为汤普森盯防了太多箭头足以说明勇士对他的信任,难道还不能说明他防守好吗?

这种说法也是错误的,这恰恰在某种程度上体现了汤普森在防守角色上的单一。更何况,勇士的防守资源构成就是这样。

库里不可能主动对位箭头;杜兰特防挡拆时选位有问题且容易注意力分散,并且有汤普森没有的协防价值;格林是最强的协防球员,不能让他处於单防位置;伊戈达拉单协防均有卓越贡献,只有汤普森只能在单防端做出贡献。

那么,如果你是教练,为了最大化球队的协防能力,怎么安排对位是显而易见的。

但是为什么汤普森被这么多业内人士和对位者称赞呢?

——球员的评价有一定的片面成分,他们更倾向于「体感」。譬如你用单挑打爆他会比用空切给他留下更深刻的印象,即便单挑的16中6,空切的16中10。防守也是同样的道理。

——汤普森的防守本来就不差,一直是二号位的中上水平,只不过二号位本来就不是防守强的位置,导致DRPM等数据不太好看罢了。

他近年风评变差的原因主要也有两点

——发现他的防守数据和平时「大闸」的印象有反差之后的报复性差评与矫枉过正;

——他在19年因为球队伤病和阵容的因素不得不承担了更多协防责任,这种角色他无法胜任,于是拖累了他的防守数据。

而他在防守效果相对一般的2019年反而入选了防阵,更是一段充分说明了媒体从业人水平参差不齐,以及防阵需要名气积累,具备滞后性特点的著名公案。

在这里,我也分享一下由 @RC-1136 在文章中提及雄鹿总监评价防守水平的三段论:

他被要求做什么?能不能做要求之外的事?

他做的怎么样?

他做的事情在防守中有多大价值?

汤普森被要求做一个单防者,难以很好的承担其他角色。

他做的不赖,从战略角度值得信任,解放了球队的协防点,但也没好到跳出同位置的地步。

单防的价值逊色于协防,而他无法在单防中为球队提供多余的球权。

二号位平均水平之上的单防型球员,高于或低于这个评价,都是不合适的。

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被 @安可 圈了看到这个问题,看了一圈答案,没想到这事还有那么多人弄不明白,还在那说什么「看不看球」,觉得汤普森防阵大闸级防守的人,可能看了几千场比赛也从来没关注无球侧过。

安可提到的三段论基本上能适用绝大多数评价防守的场景,这是前雄鹿篮球分析总监Seth Partnow的一个评价方法:

1.这个球员被要求做什么?能不能做这以外的事情

汤普森一般被要求单防对手后场两个位置中进攻较强的球员,要求能够换防到1-4号位,甚至部分时候换防5号位,主要以单防为主,协防能力在多数时候较差,如果被要求更多参与协防,就会影响对对位人的限制。这一点在过去几个赛季里有著诸多交叉印证的数据和场面可以证明。

2.他做的怎么样?

单防对手进攻较好的后卫可以做到少犯错多干扰不失位,但是欠缺侵略性,体型和力量在换防时不吃亏,单防总体来说较好,协防的问题前面说了,总体表现在少参与协防的年份,同位置前10-25%左右,也就是大概是得分后卫前10到25,在较多参与协防的年份表现较差,不值一提。

3.他承担的任务在防守中价值多大?

每支球队都对他这个类型的球员有需求,是追求优质防守的球队中不可或缺的角色。但是,协防是比赛中远比单防持球人更重要的角色。单防好相当于拖住了球员防守水平的下限,协防好才是迈入顶级防守者行列的门票。

所以汤普森普遍获得的「防守好」的口碑,其实指的是他的单防持球人的水平,而不是整体防守水平,这种「口碑」也仅限于一般球迷和普通跟队记者和场边解说中间,而不是那些真正在球队管理层中工作的专业人士中间。


题主问这个问题,可能更想了解的是他的防守「口碑」和防守数据之间的差异为什么这么大。我不清楚题主说的高阶数据具体指的是哪一个,我猜无非是DWS DBPM和DRPM,前两个很好解释,他们都是根据抢断篮板盖帽来计算的数据,本身对防守的描述并不准确,汤普森这几项也确实不好,比较吃亏,确实被数据低估了。

但是DRPM情况比较复杂,过去我写过好几篇文章解释这个问题。最近的一篇写于2019年7月,我直接贴一下原文,文中提到的RPM都是指去年的RPM演算法,和今年的新版无关。

??昨天溢价合同的文章里面提了汤普森的DRPM的事情,这个其实已经讲过很多次了,但还是有人问,本来我是懒得再讲了,但这赛季其实汤普森DRPM低的原因和往年是不一样的,所以再讲一下好了。

首先,大家说的「汤普森的DRPM很差」,到底是怎么个不好法,从14-15到16-17这三个赛季,汤普森的DRPM基本是维持在得分后卫前40%-45%,这就是个中偏上的水平,17-18赛季是25%,要更好一点。所以其实「汤普森DRPM很差」这个说法是不成立的。但是大家为什么总是会有这个印象呢?有两个原因,第一是因为这个前40%左右虽然不差,但DRPM数值是负数,很多人对得分后卫整体的DRPM水平没概念,不会去换算百分位数,只觉得负数那就一定是很差了。实际上我们比较一个数据好坏经常还是需要和同位置其他球员作比较的。第二个原因呢,普通球迷或者水平一般的记者看比赛对防守端的印象集中在对位单防上,内线防守就是看能不能顶住低位,外线防守就是看有没有被一步过,只要不被过,能干扰到投篮大家就觉得是好防守。这本身也没错,而且球迷而言也不能要求更多了,强如法尔克这样的业内人士第一遍看直播时也会遗漏很多信息。从教练的角度讲,一个球员防守时能做到不太被过,能干扰投篮,那用著就很放心了。汤普森就是这种让人放心的球员,所以科尔也喜欢用他去防那些进攻好的后场球员,给库里解决麻烦,这种错位布置是很显眼的。这样一来二去,汤普森在媒体,在球迷间的防守风评就非常好了,好到可以进防阵了。而且防阵这个东西的评选本身问题就挺大的,记者水平参差不齐,每年乱投的票也不少。所以,大家印象中就有了个侧翼数一数二的防守大闸汤普森,而DRPM却说他只是个中偏上的防守者,这就有著挺大的差异了。我们再说回这个差异的部分,往年的原因老生常谈了,没什么新鲜东西,无非是DRPM计算上还是会结合盖帽抢断篮板这些数据,而汤普森过去几年在抢断上是侧翼里比较差的,不冒险抢断,较少参与协防是汤普森用来保证自己不失位,尽量干扰对位人投篮的一种策略选择。而且他总是频繁参与快攻反击,防守篮板很少。从数据模型的角度讲,过去十几年所有球员里,绝大部分抢断少篮板少的球员防守端贡献都不强,所以以此推测汤普森防守没有「那么好」是很自然的事情。我知道很多人会觉得抢断篮板能代表防守么?这种数据是不是会遗漏很多信息?确实不能完全代表,但能反映一部分。不能反映的另一部分是什么?那就是万一汤普森就是那个「万中无一」的不通过抢断篮板影响防守的球员呢?这个时候我们就可以追溯到RPM的核心部分RAPM了,RAPM从原理上不在乎抢断篮板这些数据,它只在乎球员是不是让球队失分更少了,唯结果论,并采用数学方法消除队友和对手的影响。汤普森在14-15赛季到17-18赛季的DRAPM是不错的,证明了他即便在抢断和篮板上有明显缺陷也能提供很好的防守效果,但好到什么程度呢?大概是同位置前10%-20%。所以总而言之,汤普森的防守风格来讲,干扰投篮重于破坏球权,单防重于协防,整体来说较为保守,侵略性较弱,而且风格侧重较为极端,让RPM有小幅度的低估了他,但他也确实没能达到媒体所说的所谓防守大闸的防阵水准。顺便一提,球迷间传言很多的所谓「防守对方进攻箭头导致防守数据不好」这种说法在RPM的演算法前是站不住脚的,如果你防进攻箭头比其他人防的好,那你数据就会更好,防进攻箭头数据就会变差的理由只有一个,那就是你确实防不了。

到这里,都是些老内容,讲这些只是为了让之前没看过的朋友了解一下,但我始终没有提到上赛季的情况,因为上赛季的汤普森的防守数据和之前是有很大区别的,也是今天写这篇文章的原因。首先,汤普森的DRPM是直接跌到了后20%,这就是真的不好了,不是往年的「不如媒体吹的厉害」这个程度了。更大的不同在于,他今年的抢断率比往年要高很多,已经高于侧翼的平均水平了。尽管篮板还是不好,但理论上讲DRPM对他的低估程度应该是小于往年的。这时候我们再去看他的DRAPM就发现汤普森今年DRAPM大跳水才是主要因素,换句话说,汤普森今年在场时就没能做到让球队更少丢分。

这里面有一个演算法上的缺陷,那就是这个数据唯结果论会有一些随机因素引起的误差,比如三分,对三分的防守是一项限制产量,而无法限制命中率的工作,具体原因这里不展开了,只说结论那就是你在场的时候对手三分准不准多数情况和你没关系。而汤普森上赛季不在场的时候,对手的底角三分铁的可怕,只有31%,要知道这个数据的联盟平均水平是38%,好球队是40%以上,最差的球队也有33%。你不在的时候对手铁,你在的时候不铁,那不就显得你防守不行了么?RPM有时候会因为这个问题而产生误差。但我们还可以找到一个经过运气修正的DRAPM,在这个数据里,汤普森的表现会比未经修正时稍好,但总体还是较差。著名数据分析网站538在最近推出了一个新的防守数据正好可以从侧面反映一些事实。他们创造了一个以干扰对手投篮的次数和效果为主要指标的防守数据,并以格林的名字命名,称之为追梦指数。不考虑对球权的破坏,而是专注衡量对投篮的干扰,这是个非常适合汤普森的数据,而在这项数据上,汤普森过去几年都是前15%的水平,上赛季则是跌到了30%左右。也就是说,他干扰对手的投篮变少了,效果变差了。结合他抢断率的增加,我们有理由认为汤普森在防守策略上有所调整,向著他不太擅长的方向倾斜了。这个变化的原因,从外部视角来说很难分析,究竟是球员自己的意愿,还是球队的需求,没有决定性的证据可以谈论。但有一些因素让我倾向于后者,勇士上上赛季有著中锋位置上抢断非常厉害的大卫西和帕楚利亚,而上赛季这俩人都不在了,顶替的鲁尼并不是这方面的高手,考辛斯虽然擅长这项,但出场时间不多。伊戈达拉,库里,格林,这三个勇士主要轮换里协防和破坏球权能力比较好的球员都有十几场的缺勤,球队整体的协防能力有很大的降档,这可能催使球队对汤普森在这方面有更多的要求了,他不能继续只顾自己的对位人保持不失位了,而是需要更多的参与协防,而这其实超出了他的能力范围。我们之前解释过很多次,RPM与其说是反映球员的能力,不如说是反映球员的表现,而表现的好坏,不仅取决于能力,状态,也取决于他所担任的角色是否适合自己。在这里我们没有证据说汤普森上赛季在防守端懒惰了,懈怠了,划水了,所以数据不好了,从一些证据来看,我更倾向于,环境的变化让他处在了并不适合他的防守角色里,如果只说「表现」,上赛季汤普森的防守表现确实下滑了,表现不好,并非RPM低估了他。再多说一句的话,那就是投他进二防的记者水平真次。

为防止「看球党」杠,我也直接引用Seth的话好了——「我从没看过任何一场篮球比赛,我只看数据,我看到的比赛场面都是由0和1组成的字元流,而且都是绿色的,如果你看过黑客帝国的话就知道我在说什么」

如果你看比赛也能看到绿色的0和1的话,也欢迎关注我的公众号:篮圈上的坐标系


他只是不差而已,大家就是为了夸他这么简单

要说防守天赋,克莱根本排不上号

NBA中所有和他一样拿顶薪的球员,有一个算一个,都比他的防守天赋更强

但是为什么要夸他呢?

因为他在主动承担防守责任

NBA各支球队的球星大都有一个特点

那就是为了省力,把防守的重任交给其他角色球员

这里包括且不止有乔丹,詹姆斯,小卡,库里等人

他们这么做固然有教练的安排,但是更多的是自己的选择

事实上当对方球员向乔丹挑衅的时候或者关键时刻的时候,乔丹都会不惜力的去防守本不是自己对位球员的对方当家球星

比如当年抢断马龙的那一球

跟米勒纠缠的那几球

他也在划水,篮球之神也划水

球星不在防守中长时间尽力几乎是NBA的潜规则

但是克莱不是

他一直在尽力,哪怕是不被注意的事情上,为了赢球,他都在尽力

比如19年总决赛的那个扣篮

有必要一定扣篮吗?

他就扣

他在尽力

因为扣篮是当时最稳妥的选择

他好像一个随时害怕遗憾终身的人

总是使劲全力,哪怕是自己不占优势的事情,依然用尽全力

他不是天生的力量型球员

为什么可以在对的内线背打的时候一步都顶不动?

因为在勇士偶尔会需要他防守詹姆斯

没有过人的力量,你技术再好也防不了詹姆斯

他来中国的时候,记者采访过他防守詹姆斯的问题

他说他觉得肋骨疼得像断了

那他也没退缩不前

比防守能力,我虽然是克莱球迷,我也不觉得他是顶尖

但是比防守意愿

克莱是现役球星中的第一流

被哈登连续打几个的时候,是很没面子的时候

他不在乎,他只要赢

被詹姆斯顶的肋骨疼的像断了的时候,他一样不退缩,他只要赢

他防不住小卡,防不住杜兰特,防不住字母哥

但是他想的是我尽力了,就会赢

这才是克莱防守好的地方

现役球星防守意愿最好的男人


后卫具备外线防守能力无可厚非,如果你刚开始的进攻能力不出众,那么你想在大学打上球,在联盟打上球,就必须防守,拚命防守,对此可以参照小卡等等,汤普森的外线防守没什么好说的,绝对是顶级的

而对于一个后卫来说,最难的防守是落到低位之后,可以看下今年的世界杯,中国队后卫落到低位之后的表现,除了有一场对面后卫个子比较小之外其他通通被安排,而汤普森的低位防守也是可以说道说道的,想当初李根低位背打汤神时,汤神动都不带动的....你可以说李根差,但为什么不能说汤普森防守好呢?李根的力量在国内也算比较出众了,但是无奈碰上了汤普森,想我汤神在NBA低位对位大前都是不逞多让的

所以综合各项因素来说,汤神的防守是顶级的,你看勇士对位其他球队时,对面的顶级得分点都是他来防守的。还记得2016圣诞大战欧文绝杀勇士是谁来防守的吗?bingo!就是汤普森。

哈哈哈,没有黑他的意思,只能说是神仙打架,还有就是对于这次伤病,对于一个射手来说,伤病对于他的打法来说其实影响不会太大,但是对于他的防守来说,肯定是会下滑的,还是希望他能早日重返赛场吧!


1,他的防守不犯神经,很少情绪化,简单说就是稳。

2,学院派防守,保持对抗的前提下不追求抢断和盖帽,该怎么防就怎么防。

3,其实克莱新秀时期甚至是生涯前两年的防守并不好,远排不到中等水平,能有今天完全是因为刻苦付出和球队肯给机会。

4,身体条件不赖,在后卫这个位置上体型偏大,下盘稳力量足,不怕对抗。


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