【太24:36】但那日子、那时辰,没有人知道,连天上的使者也不知道,子也不知道,唯独父知道。

【可13:32】但那日子、那时辰,没有人知道,连天上的使者也不知道,子也不知道,唯有父知道。


感觉题主对圣经很执著。

那么我想问

如何知道圣经本身就不是人的产物?毕竟圣经本身就是人写的。

如何知道唯独圣经这个概念不是人的产物?会有一个人在没有接受教义灌输前,自己读圣经获得「唯独圣经」这种概念吗?

圣经上面有写:

圣经都是 神所默示的,于教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的, (提摩太后书 3:16 和合本)

但如何知道圣经上面写的圣经就是你读的那个版本的圣经呢?毕竟各个版本的圣经有哪些篇目也是人来确定的。

另外,圣经上面说圣经是神所默示的,就真的是了吗?毕竟圣经上面这句话也是人写的啊。

古兰经和摩门经上面也有写,它自己是神的启示,不知道为什么你们都不信。

我一个朋友说,他挖了他家后院挖出一块石板,上面写著:「现在的圣经只有小部分是神的启示(这是神说的)」

我说,那石板在哪里?他说,刚准备挖出来结果就粉碎的变成土了。

你们有人信吗?反正我是信了。


@和平大使 :圣经可能确实是为了让我们「看是看见,却不晓得;听是听见,却不明白」吧,可是这就存在一个漏洞,就是不求甚解的人反而能信得轻易,难道不求甚解被 神看为美德吗?

:其实圣经从来没有这种主观故意,圣经只是一个考验,并没有希望谁看不懂,只是说大多数人都没有能力看懂。神也从来不关心,你是否相信或理解那些教义。神要的只是你是否有行公义好怜悯的心。

上帝赐下Bible,并不是让人直接相信的,是让人在不断的质疑里了解什么是信的磨刀石。它不是个答案集,而是一个写满了证明题的习题集。它更像是一本写满了各种「哥德巴赫猜想」的集子。

哥德巴赫猜想在引导数学家不断的走入对数学更深的理解,看见更广的数学世界那样。bible里这些命题也引导人不断在自己的时代思考什么是正义,什么是怜恤,什么是傲慢,什么是软弱,以及什么是爱。

  • 「公义在我,我必报应」——那么为什么似乎有明显的恶人寿终正寝平安喜乐而且子孙满堂?
  • 「凡寻找的,必找见;敲门的,就给他开门。」 那么那些明显的邪教徒如何解释?

你可以选择认为「这只能说明这些经文都是鬼话」,也可以选择「这意味著公义、报应、寻找、找见、敲门、开门有比我原来预想的更复杂的意思」。

很多基督徒误以为自己觉得信就是信,自己觉得不信就是不信。其实他们根本就不明白信到底是什么。「让自己满意的信就可以算信」这种逻辑直接产生了白莲版基督教,在中国也可以被称为中国特色基督教,即对自己智力越钝化,越可以压榨出更多的「信」来。越是成熟的思考者,越是不会随便自称「信」,而只是会积累一堆问题。但是别看他们不随便自称「信」,其实他们要比那些口口声声「坚信不疑」的「忠诚卫士」、「基督精兵」与上帝的关系亲近得多,哪怕他们甚至口说未信或者不信。那些「基督精兵」根本不明白上帝是何种胸怀。

换一个角度,看到哥德巴赫猜想,宣布「直接相信」的,是不是一个「作者」看了会觉得值得称许的态度?你「信」?你这个「信」法,把这道题里真正要说的东西一股脑拒绝了。上帝要的是那个在让人绝望的困难中不懈求证,既不因困难就放弃,也不因困难就「宣布相信」的信法。要的是你「信不足,望不竭」的信法。信不足,望不竭,斯有爱,这就是爱的本质。

信是一种练习,你不必把习题集全部做对,你就学会了数学。不是要到你把世界上的一切数学都领悟,你才享有数学给你的帮助。更不能靠你装作学会,保证学会,恐吓同学用不许质疑的态度对待上帝给出的每一道证明题去交换。始终不放弃的怀疑、以及真实的站在两个立场上永远更深入的研讨本身才是得救之道。

在这条路上,并无「绝对确信」这种东西。上帝早已明白祂亲手设计的人类根本做不到后者,他又怎么可能把拯救的机制设计成要人类做到后者才颁发给他呢?一生怀疑却从未因不能解决怀疑就抛弃神的人才是神眼中人可以做到的最纯真的信。

不离不弃的怀疑才是信。Doubt,怀疑,并不是信的反面;怀疑是人的软弱(not necessarily in a bad sense),却是上帝的工具,籍此将人带入真理。上帝要使用怀疑,我们却不敢怀疑。信的反面是什么?当然是不信。不要被中文翻译迷惑了,faith和believe中文都是信,然而对于后者,雅各说「鬼魔也信,却是战惊」。信上帝的信是faith。所以以后不要再说「做个决志祷告你就得救了」那样的傻话了,那不是真的。什么是faith,faith是我们的一生,不是一生中的某个时刻。因此faith一个最大的特点是「持守」或者翻译成「坚持」Perseverance。faith既是信心也是忠诚。不信unfaithful,不是你可能会怀疑你的爱人,而是离ta而去。不是你在某一刻有doubt了就变成了不信,而是你是否即便有doubt,却不停止追问、不停止盼望、不停止爱、不停止抓住上帝不放!

信就是不舍弃的怀疑。怀疑是信中的望,不舍弃是信中的爱。如今有信,有望,有爱,其中最大的是爱。没有这个爱,也就没有这种望,那么说信和说不信都是虚妄的。


回答题主问题:全知全能,无所不在,因此不应存在认知能力上的差异。「子也不知道,只有父知道」是否与三位一体矛盾?

答:

人类所使用的语言表达能力是极其有限的,上帝所使用「属灵语言」远远超过二维语言的逻辑,甚至翻译成二维语言时会完全不符合其所使用的语言的逻辑。

其实这种「属灵语言」,每个人的潜意识都会一些,有些难以用二维表向语言去表达。人类在表达的时候会搜索合适的辞汇,但有时候这些辞汇是不足以表达原意的。

现在我用有限的语言和理解力去描述一下,当然很可能会有错误。

凡事物都有「前因」,例如桌子的「前因」是一块木头,木头的「前因」是一棵树,树的「前因」是一粒种籽,种籽吸收阳光而长大,所以种籽的「前因」也是阳光,阳光的「前因」却是太阳里头的核反应...这样一直追究到「宇宙最早的第一因」,「宇宙的第一因」必定是「永恒」的,不然,宇宙岂不是在时间中突然从无变成有的吗?因此,真正的神必定就是「永恒的第一因」了。神创造了「宇宙」也创造了「时间」和「空间」。这是说,在未有时间之前,神已经存在。不受时间空间限制的神也是无所不在无形无体的神。人的肉眼只能看见「可见光」所反射的物体,看不见红外线、紫外光、x光等光线。神的存在超越了时间和空间并不适合任何物质界的定律。

《道德经》说:「道生一,一生二,二生三,三生万物。」《圣经》说:「太初有道,道与上帝同在,道就是上帝。」很明显这里说的道就是「宇宙最早的第一因」,道衍生出了一,再衍生出二,最后衍生出三,而这里的一二三仍然是道,由于一二三彼此与道相互联系,而且均超越物质界呈现无限性,所以道独一同时又具有三个位格。

神的儿子作为首生的在一切被造物以先,神的儿子是被神生(genitus)的,或许可以理解为神的儿子是神的衍生物,一样也是自有永有。由于神本身是无限的,那么被首生的神仍然是无限的,而人却是有限的。1+1=2,所以两个不同的人不可能成为一个人,但是无限+无限=无限,所以不同的神仍然可以是一个神。

一个精神分裂的人也会有两个不同意识主体,但仍然是一个人。一个精神分裂的人就可以看成是一个人两个位格。

但是同样是神的耶稣为什么会和圣父的认知能力有差异呢?其实神格身份的圣子耶稣的能力和圣父的能力几乎是一致的。只是我们看到的只是肉身身份人格化的耶稣,由于神从无限穿戴肉身进入有限所以能力被限制。这也是为什么神对物质世界干预能力有限的原因。

而耶稣说的「子也不知道,只有父知道」,是作为他人格身份的耶稣不知道,但祂本身的神格是知道的。


我做过类似的阐述。

创造与管理的分权问题,一个三步走的问题。

首先是创造与管理一体。这种观点的人强调上帝创造世界,并且认为创造者管理世界是必然的。但是这种思想过于简化,经不起推敲,一般适用于无脑传教。

后来人们认识到,创造者不一定是管理者,于是有了三位一体的说法,把创造与管理继续合一。三位一体逐渐成了基督教很重要的一部分。

上面两种说法特点是,不管是第一种说法的单独神,还是第二种说法行使管理权的那位,必须是一个人格神。

只有人格神才能传下说法与做法,指导人类,只有人格神存在,典籍才拥有神圣性。只有人格神存在,作为代理,基督教才能存在。

那么,三步走的最后一步,其实是否定基督教的,否定人格神。创世与管理依然分开,行使管理的却不再具有人格,而是冷冰冰的规则,比如万有引力,比如能量守恒。这规则自然存在,却不需要借基督教的嘴告诉大家,而是人类可以自行发掘,自行利用,是为科学。

持这种思想的又不是无神论,可以称之为自然神论。

人类能够摸索出规则,就可以加以利用。而创世的则不参与管理,有点像东方神话中盘古的概念。

牛顿一直是个神学家,很有可能他对于科学的态度,就和三步走的最后一步是相似的。

只不过这种思想,动了教会利益的根本,人人可以学习科学掌握规则,还要教会何用?只能垂死挣扎,咬定了管理者的人格属性。


三位一体中的「三位」是指三个不同的位格,父一位、子一位、灵一位;三位一体中的「一体」是指同一个体系,他们都是神、上帝。

其实你可以借鉴「党」这个概念来理解神、上帝,比如「党」并不是指某一个人,而是指一个组织,在这个组织里不论是国家领导人还是平民百姓,每一个党员应当是平等地位的,在党员民主生活会里都叫同志,但是每个党员都有自己负责的事情。

同样的道理,神、上帝不是指某一个特定的神,而是指一个组织(一个体系),就像「人类」这个词一样,是泛指一个物种,不是特指某一个人。在上帝这个体系组织里只有三个位格:父、子、灵,这三个位格在上帝这个体系组织里的地位也是平等的,但是三个位格都有自己负责的方面。

党是由人组成,人的身体是物质,所以可以用「个」来做量词,套用「三位一体」的概念来比喻可以说我党是「一个组织」有五千万个人,这叫做「五千万个一体」。

神不是物质,神是灵,因为不是物质就没有量词单位概念,因此不能用「个」只能用「位」,一个体系叫三位一体。

你引用的经文告诉我们,父知道的日子子不知道,这恰恰说明了父神和子神是两个不同的位格,负责的方面也不一样。


问题不成立。

第一,矛盾不矛盾不是你自己说的算的,也不是我说的算的。一千个读者可以有一千个《哈姆雷特》,也可以有一千个《圣经》。因为圣经本身仅仅是一部历史文献的合集,就像《资治通鉴》一样。而《圣经》之所以能够成「圣」,正式得益于一整套由基督传给使徒,并且代代相承下来的有生命的传统。圣经与圣传本是一体,好比一个人的头和身体。如果强行把一个人的头和身体分开,会发生什么?所以圣经不是随便哪个人拿起来读一读就可以通晓天地了。(当然,具体是哪个圣传是另外一个问题。我作为正教会的慕道友,当然会说东正教的圣传。)

第二,圣经是上帝用人类可以理解的方式,向人类启示了有关他的知识,而非对上帝本质的完备描述。也就是说,如果没有启示,则人类不可能了解有关上帝的任何知识。因为上帝超越了人类的认知能力。而圣经好比一作桥梁,是上帝用不准确的,人类的,有限的,「粗浅的」,「通俗的」方式,向人们展示他自己。所以圣经中的逻辑矛盾是由于逻辑本身与人类认知的局限性造成的。而且圣经中的矛盾只会造成人类思维逻辑的问题。所以用「圣经矛盾来证明上帝荒谬」这个想法本身在逻辑上就是荒谬的。就像你拿著一本汽车说明书,不可能造不出一辆汽车。也好比一个人没有带身份证,你不能说他就不是人。

第三,孤立的经文无法解读经文本身的含义。这个很好理解。我说一个「一」字,请问这是什么意思?「一」看似简单,但有很多意向,而由这些意向引申出的哲学意义更多,比如,老子讲「道生一,一生二」,赵州禅师讲「万法归一」,王阳明讲「知行合一」,毕达哥拉斯学派讲「一是纯洁的」,黑格尔讲「一与一切」。同样是一个字,在不同的上下文中,可以有非常不同的解读。经文同理,缺乏上下文,无法解读。

即便有上下文,解读也会有不同的含义。举个我们国人更熟悉的例子,《论语学而》中有一句话:「无友不如己者(君子不重则不戚,学则不顾。主忠信,无友不如己者。过则勿惮改。)」杨伯峻先生认为,这句话的意思是「不要跟不如自己的人来往」。南怀瑾先生认为,这句话是对上文子夏所说的话的回应。子夏说,交朋友就要交有知识有品行的优秀的人。而孔子回应说,没有不如自己的人,别总是盯著别人的缺点,自己做错也要改。萧民元先生认为,这里「不如」与前面的「主忠信」连在一起,说的是「不像自己一样重视忠信的人」。缺乏「忠信」的人,很难成为君子,不要与他们交朋友。陈志岁先生认为,这里讲的是,人各有所长,虚心学习。做错了不要怕悔改。这与《论语述而》中的「三人行,必有我师焉」传达了同一种思想。圣经的解读与论语的解读也面临著同样的问题。也就是,在有上下文的情况下也会出现不同的理解。

第四,这段经文到底说的是什么?首先来看上下文:

24「当那些日子,在那灾难以后,太阳就变黑了,月亮也不发光,

25众星从天坠落,天上的万象震动。

26那时,他们要看见人子,满有能力和荣耀,驾著云降临;

27他要差派天使,把他的选民从四方,从地极直到天边,都招聚来。

28「你们应该从无花果树学个功课:树枝发出嫩芽长出叶子的时候,你们就知道夏天近了。

29同样,你们甚么时候看见这些事发生,就知道他已经近在门口了。

30我实在告诉你们,这一切都必会发生,然后这世代才会过去。

31天地都要过去,但我的话决不会废去。

32「至于那日子和时间,没有人知道,连天上的天使和子也不知道,只有父知道。

33你们要小心,要警醒,因为你们不知道那日期甚么时候来到。

34这就像一个人出外远行,把责任一一地交给他的仆人,又吩咐看门的要警醒。

35所以你们要警醒,因为你们不知道家主甚么时候来到,也许在黄昏,也许在半夜,也许在鸡叫时,也许在清晨。

36恐怕他忽然来到,发现你们正在睡觉。

37我对你们所说的话,也是对众人说的,『你们要警醒』。」

马可福音 13:24,25,26,27,28,29,30,31,32,33,34,35,36,37 CNVS

作为正教会慕道友,我听到的解释是这样的: 我们不应该算计末日审判哪天来,然后跟上帝玩时间游戏。因为这样对我们自己是没有任何帮助的。把人类与上帝分立的,不是上帝立下的条条框框,而是我们自己的私信与私欲。这些东西无法一两天就改过来,而是需要长期的培养与修炼。我们应该从每时每刻做起,通过圣子,潜心悔改,虚心学习,恭敬谦卑,不骄不躁,保持一颗敬畏之心,做一个优秀的,真正的人。我们的每天都应该像末日审判前的最后一天一样度过,这样生命才不会被浪费。而圣子是上帝向人类最完美最终极的启示,是所有人的模范与导师。如果圣子都出于谦卑,而选择不知道这个答案,我们人类就更没有理由去胡思乱想这些问题。


以下照我所知道的,尝试讲清楚其中的和谐

神是「全知全能」的,同时圣父、圣子、圣灵三个位格又各有特性,互不相悖。「全知全能」是神的属性之一,这一属性同时也与神圣洁、公义、良善、慈爱等属性相和谐。那么可以说,神是「不能」犯罪、「不能」不照公义审判人、「不能」不向他喜悦的人施慈爱的——这些丝毫不会违背神「全能」的属性,神的「全能」从来与任何罪恶的「能」无关丝毫。

神是「全知」的,父神知道末了审判的日子,也本在父神的预旨之中。同时,父神也要将这个奥秘向圣子隐藏,圣子就顺从了父神的旨意——正如他顺从了父神的一切旨意。比如,【太16:53-54】」你想我不能求我父现在为我差遣十二营多天使来吗?若是这样,经上所说事情必须如此的话怎么应验呢?」耶稣基督本「能」,但他因顺服父神就甘心被捕被人钉死在十字架上,这却丝毫不影响耶稣基督「全能」的属性。照样,关于审判的那日,圣子也顺从父神的旨意,也丝毫不影响圣子「全知」的属性。圣子的「全知」与圣子对圣父的「完全顺从」,这两个属性必然是和谐的。这样美善的「全知」才是真正的「全知」

圣子的不知(末日),是因著对圣父的顺服而「不知」,三位一体的神是全知的。如果有人不认同这真正的全知,拿人自己对全知的要求去要求神,就任凭他吧。他就好比要求「全能」的神要「能」犯罪一般,是全然荒谬乃至邪恶的。与自己美善属性相悖的神岂是真神呢?但耶和华是独一的真神,愿荣耀归给他,直到永远!

而圣父甚至将「那日子」向子隐藏,我们更当愈发敬畏,存警醒的心,因为在意想不到的时候人子就来了,行善的复活得生,作恶的复活定罪

盼望以上内容稍微将其中的疑惑解释清楚


家里买房子,媳妇知道要买了,但啥时候买,还是在老公下决定的时候。

这能说是家里人有矛盾吗?


现在你找个二流网路写手穿越到几千年前写的东西都比圣经要有逻辑的多。


尼西亚会议确立的同质论consubstantialis,只是表达子和父有同样性质、相同属性而已。在宗教语境下,每个人类也是同质的,但显然他们不掌握同等的知识。

当然,这完全是基督教内部的自我神学解读。以我的主观理解,就是这个窟窿不算特别大,在已有理论上稍微扣一点细节,就可以补上了。如果想拿这个驳倒信徒,对面又不是stereotypical的无知教徒,很可能会被化解,建议找一些现在还没有公论,或者各势力各执一词的争议。


每次都要提及圣母 必须提醒是童贞圣母

如果少了童贞二字,就很容易让人想到............呵呵乐

这个就是目前最大的矛盾了


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