如题,身边穿汉服的朋友总说要弘扬中国传统文化,并且说现在中国的审美西化了。但是个人认为,西方古代的服饰也不是今天这个样子的,像英国,而美国是个没有多久历史的国家,服饰也说不上什么传统不传统。所以说不上西化。

现在大家不穿汉服了,只不过是时代变迁,适应历史而已,不是中国西化了,而是全世界联系密切之后,一起找到了「适合穿」的衣服。以上个人愚见,不知道大家怎么看。


同意题主的看法,西装不是西方传统服装,而是利用西方传统服装元素设计的现代服装。

虽然现代审美的确是从西方传统审美的土壤中生长起来的,但二者有极大的不同。

从历史唯物主义的角度来看,西方传统审美与东方传统审美都是建立在前现代的手工业基础上的,而现代审美则是现代工业化大生产的产物。

从生产角度来看,手工业时代的裁缝可以花好几天为某个人量体裁衣,再由绣娘花费更多的时间点缀上繁复的图案,但这样做的代价是一件衣服的成本极高,因此很少有人能负担得起——事实上,直到我们的父母那一辈,一个人一辈子也买不了几件新衣服,而一件衣服由母亲传给女儿,再由女儿传给孙女的情况更是十分常见的。而那时候的中国人口,不过才5亿人左右而已。

如今中国人口已突破14亿,我们却能想买啥就买啥,甚至可以仅仅因为喜欢就去买那些没啥场合能穿的小众服饰,这都要感谢现代纺织工业、现代印染工业以及现代成衣工业,以成本最低的方式,将海量的廉价服装源源不断地生产出来。

但问题是,要降低成本,必须追求大规模、高投入产出比和高效率,这就意味著要使用量产的布匹、统一的裁剪图样以及标准的尺码,意味著要尽量减少每件衣服的原材料使用量,也意味著要最大程度削减那些与实用无关的设计要素——比如刺绣、束带或过大的袖子及裙摆。如果做不到这些,生产出的服装就无法足够廉价,无法吸引大多数人购买。

当然,传统的手工艺品从来没有消失过,包括手工制衣业,但在劳动生产率突飞猛进的今天,制作这样一件衣服的时间成本如果折合成价值,会远远高于一般人能承受的程度,只要翻翻某宝上的「高级定制」检索结果,你就会直观地感受到这种压力,因此,这类衣服必然只能在小众范围中传播,但无法成为社会主流。

另一方面,工业化的影响不仅限于生产,还有消费,对于流水线上拚命跟著机器节奏操作的工人而言,如果袖子被卷到机器里轻则残疾重则送命,而对于天天赶公交挤地铁的现代社畜,肯定不希望在追著公交车跑时踩到裙摆绊倒——对于大多数人来说,衣服的实用性远远比审美重要。

基于上述原因,总的来说,近二百年来,世界所有地区的服装——无论是日常服装还是礼仪服装,甚至包括部分民族传统服装和宗教服装——都在不断趋向简洁化和量产化。经常被人拿来举例的日本和服,其常见的形制已经比传统的公家服简化了许多;非洲马赛人的披肩,也由手工彩绘或编织的图案变成了工厂批量生产的印花布。

说到这里,答案已经显而易见了:没有所谓的「西化」,只有现代化,无论是东方的宽袍大袖,还是西方的伊丽莎白圈和束腰裙撑,它们之所以被送进博物馆,不是审美变化的问题,而是左右审美观的经济问题,不论哪个年代,多数消费者都只会选择方便实用且自己能买得起的衣服而已。

当然,或许很多人会有疑问:道理我都懂,但这种情况的出现是好事吗?如果按这种趋势发展下去,岂不是所有人都被现代文化洗脑了,丢失了我们本民族的历史和文化认同感呢?

嗯哼,这种说法看起来很有道理无法反驳,但在现实世界中却是很难达成的。举个最直观的栗子:作为一个汉堡控,你可以一天吃三顿金拱门不皱眉头,但如果让你连著吃三天呢?三周呢?三个月呢?

BBC的某节目可以告诉你答案:即使是吃汉堡长大的米国人,最高纪录也不过是连续吃一个月,记录创造者表示,现在看到汉堡就想吐。

因为,人类这个物种,本质上是追求个性、厌恶单调的,在工业化社会,这种需求不仅没有减弱,反而增强了,只是工业化社会与手工业截然不同的生产方式,是需要截然不同的美学来匹配。

一个比较好的例子是包豪斯,这种发源于德国的设计思潮是现代主义设计的鼻祖,其最初目的就是创造一种适合于大工业生产的全新美学,满足工业社会中普通大众的审美需求。为此,包豪斯将自己定位为「国际式」设计,刻意模糊或弱化作品中的地域性和民族文化特色,20世纪20年代至30年代,包豪斯学派在世界上创造了一大批简洁朴实、面目模糊的现代风格建筑。

然而,仅仅过了不到50年,现代主义设计就受到了后现代主义设计的全面批判,后现代主义的批判者指责包豪斯追随者们过于重视形式的简约,一味强调满足人类的物理需求,却忽视了人们对产品的心理需求,导致设计机械、呆板、缺乏人情味和历史感。

但是,这些批判包豪斯的后现代主义设计师却无一不受到包豪斯的极大影响,以行动实践著包豪斯开创的许多理念,譬如重视设计的实用性、正视现代工业生产方式对设计的影响、注重标准化等等。某种意义上,他们正是用自己根植于不同文化的设计理念,对现代主义设计主动扬弃,从而创造出一个个更加多元化的「包豪斯」。

实际上,就连包豪斯学派的诞生本身,也很难撇清与德国理性主义文化传统的关联。

可见,即使是现代化,也并非是现代文化的全面碾压,而是一个地方性传统文化与现代文化反复渗透、博弈和融合的过程。如同一杯牛奶倒进了黑咖啡里,最终得到的既不是牛奶也不是黑咖啡,而是拿铁。

这种情况下,与其纠结于将咖啡从牛奶中分离出来这种不可能的事情,不如多思考一下怎样调制能将咖啡和牛奶的味道搭配得更完美,从而让这杯拿铁更好喝一点。


原答案在下面,真是人们只愿看自己想看的,必须简单点说一些问题才行,针对部分答案再说一下,看的浅了。

针对两种回答,一种是认为现代服饰是适应现代化和全球化的结果,是现代化的服饰,那些叫唤西化的是大惊小怪,被迫害妄想症。

首先先想清楚什么是现代化和全球化,这些都是谁定义的,怎么就是现代化和全球化了。百度一下会有很复杂的定义,可说到底这就是西方世界的意识形态输出,难道这是咱们自己发明的?

西方从新航路开辟后不就开始全球化了?当然那个时候叫殖民,不过是换个说法给我提供合法性。现代全球化是因为西方转变了殖民方式,改用资本输出,所以换成了全球化。

所谓的现代化,说白了不就是向西方学习变成他们的生活吗。一些人说现代化是自己的,和西方有所重叠,道理是没错。但在提出四化之后谁有准确目标,得有具体参照物,谁是参照物,不就是西方吗。媒体网路政府各个方面一说先进就拿西方举例,现在也是如此,嘴上不说,心里不还是认为他们才是现代化。起码改革开放后的前三十年咱们的现代化目标很明确,就是成为像西方那样生活。

说到底这就是话语权的问题,我们从小接受这种思维成为定式,以为是真理正确不可侵犯,为之寻找理由,一丁点不对都不是。有人说服装是现代化和全球化的,没错,我打开大众在北京搜人气最高的商场合生汇,打开服装那一栏,你们自己可以去搜一下自己的城市的服装品牌,看看什么叫现代化和全球化。

这是大悦城的,随便搜,大部分名字不是英文就是英文化的中文,让你想几个纯中式的名字你都会觉得别扭。这就是文化霸权,深入到每个人生活和思想的骨髓里,怀深=洋气。

另外一种回答是觉得现代服饰发展适合现代化生活,价格便宜,这个观点我的原答案里有说到。说到底是因为西方化服饰在发展,而我们的服饰被中断了,所以没有出现现代化服饰。人民群众认可西方服饰,资本就只会生产他们需要的。

当然也不是完全没有文化特色,西方文化也很聪明,往往与本土文化结合,当然也会被称作全球化现代化。人家的西装大方的与本土服装结合,还能被唱颂歌也是不容易了。啥时候马褂汉服变西方改造成国服,咱们的现代化全球化才能成功。

这个去看日本就是典型,日本经济发展导致日本文化也有所输出。其他国家呢,能不被消灭就不错了,人名里都得带安娜丽丽,一个盎格鲁撒克逊人怎么不叫GOUDAN LEE

说到底就是因为我们的文化被强行中断,没有跟上现代化步伐,所以没有衍生出大众服饰。如果只是曲高和寡,那古人怎么做农活。

这颗树就是活生生的例子,有人会给西方建筑找各种理由。很遗憾,霸权就是霸权,死了就是死了,死了你就没有说话的余地。

建国前流行西式建筑,西方势力范围内的城市总有这些痕迹。建国后都是苏式建筑,改革开放后都是塞纳河畔。本世纪本年代学聪明了,不再千篇一律,但还是摆脱不了塞纳河畔。

什么是现代化,当初上海浦东那一群西式金融高楼就是现代化,没人会把他们盖成中式,那是复古,传统,老旧。

装修不也一样,高楼是西式,里面也是欧式装修,这才是现代化。一想起中式就觉得老气,跟不上时代,复古,典雅,反正与现代化无关。

最近几年才有所谓的新中式,不就是中西结合吗。中式不能现代化已经被烙进思维深处,思维僵化才是最大的问题。

以下是原答案


适合穿这个说法很有意思,怎么就是适合穿了,如果说适合穿穿啥不都可以吗。适不适合不是别人告诉你的吗,我们从小接受的教育就是如此。

不仅失去了话语权,连自身文化延续的能力都失去了。简单来说无论汉服还是马褂,都有相对应各个阶层的使用服饰,自然会有人为你设计需要款。

这就是资本,只要你有需求,就有生产。问题是通过新文化运动咱们自我否定了自己的文化,自己的服饰只延伸出旗袍和中山装。

这个难道还不典型吗,西装是国际会议的正装。不仅如此,国内各种重要会议也是以西装为正装,穿著马褂去都不行,中山装也只是部分场合可用。

能穿传统服饰的国际会议真不多,亚太经合组织会议是少有的,这难道不美不够庄重?

我突然意识到我们可能也在经历一场属于我国自己的文艺复兴,央视的国家宝藏就是一次重要的谨慎的尝试。

国家宝藏 第二季?

m.bilibili.com图标

西方的文艺复兴是通过重新解构古典主义来达到曲线救国的目的,破坏教会束缚,实现世俗化和中央集权。

我们的文艺复兴也是如此,只是目的是打破西方束缚,实现民族伟大复兴,这个目标更为宏达困难。

正因为我们实力不够,不能直接提中国崛起,不能直接和西方正面对抗。所以必须从古书中寻找古人的智慧来曲线救国,一带一路中国梦就是一个典型。

就算是所谓的文化保护厉害的日本,也不过是依靠封闭来勉强抵抗,自己的服饰仅仅是节日穿穿,大部分时候还是西装,甚至官方还推崇燕尾服。

这种文化霸权体现在生活的各个方面,很多人意识不到才恰恰说明洗脑的成功性。比如所谓的赛先生难道就不能质疑吗?这里面有多少技术霸权和遏制,各种论文你不用英语发在国际一流期刊会有人看?而科技霸权的巅峰诺贝尔奖,参加的男性难道能穿本民族服饰?

其实很多重要会议女性穿著反而相对随意些,这也算是男权社会的一个体现吧。

包括最初汉服运动的发展依靠的是宣扬民族主义情绪来达到目的,网路抵触大,官方不吭气,发展缓慢。等到慢慢坐大了,官方开始介入了。

必须引导这种运动走向温和的道路,实际上也暗合国家发展需要的文化需求,扶持引导这种民间行为。早期弱小的时候可能极端,可能有黑历史(话说有几家企业没黑历史呢)。壮大后中间派进入,温和包容,同时进一步系统化,类别更详细。同时逐步脱离曲高和寡,资本进入形成新的产业良性商业循环,逐步改造量化进入普通百姓家。

当形成全社会共识后就可以取代西化思维,并冲向世界与其对抗,这种暗度陈仓的方法是目前最有效的办法。

旗袍马褂做不到,因为受其种类和历史限制,是有上限的,在汉服这个大门类的天然宝库中却可以寻找数不尽的宝物。这一点真应该感谢清朝,没有这个王朝在近代史做挡箭牌,古典文化很可能就会被染上黑色而陷入纠结。

我还是挺兴奋的,这是最好的时代,也是最坏的时代。不管成功还是失败,这个时代终将结束,一个新的时代可能快了,如果顺利的话我能活著的看到。


泻药。

因为我自己穿汉服,我直接说一下对于汉文化复兴愚见。

汉服为何要复兴?不是为了好看,只是我们该找回属于自己的东西了。

古代的时候没有所谓的「时装大秀」,但当年的大唐街头,就是时下的「纽约时装周」。

「国家宝藏」中佟丽娅以一身汉服亮相,著实让大家看呆了,因为实在是太美了,这也让很多不了解汉服的小伙伴们明白了,什么才叫做中国的「高级定制」。

相比于国外的奢华,我们的汉服更加华美多彩,他们可能是以款式来追求高贵。

而我们的汉服,就算是同一种板型,所用的材料和颜色不同,都能展现出不同的绚烂。

现在有很多汉服的爱好者,这些人不光是喜欢汉服的飘逸华美,更多的是想要更多的了解汉文化,所以现在很多人都在关注著汉服复原的工作。

这不仅是一项考古工作,也是一项设计工作,所以除了那些爱好者以外,专业的考古人员和服装从业人员也在一直关注著有关信息,其中最有名的就是「汉服复原小组」。

北京服装学院副教授楚艳老师是北京APEC会议领导人服装设计师,她和她所带领的学生复原了三套新疆博物馆馆藏人用的初唐服装。

汉服很美,但现在最现实的一个问题就是没有人拿它作为常服来穿,所以就这样的问题,张国立老师在台上也向楚艳老师问出了大家的疑惑:

「我们已经回不到过去了,这些只能在舞台上展示的服装,复原它的意义何在?」

设计师楚艳却表示,像我们这一代的人成长之中接受到的时装教育或者是审美其实一直都受到了西方的影响,并且各大国际性的时装周发布了上百场的时装秀。

对于世界上服饰流行的趋势它们一直是掌握著主导权的,很多设计师就迷失在这样一个强势的审美中,所以我们当我们回顾以前的历史,在盛唐时期,我们也像现在的纽约和巴黎一样,强势的引领者国际时尚潮流。

无论是梳著回鹘的发髻,还是用著丝路上的胭脂,再或者是穿著汉斯纹样的唐锦,从整体上来,大唐依旧是大唐。

就算你穿得再花哨,都没人敢指指点点,不像现在穿个汉服上街都要被围观。

简单地说,中国审美,不应一直随波逐流,因为在世界的时尚树中,东方审美本来就是独树一帜的。

所以现在的人花好大的功夫去复原这些服饰,并不是为了要让大家穿成这个样子,而且想要通过这样的一个过程,并且通过对这种拥有几千年历史的服饰的深度挖掘以及整理,从而发现人们对于那份高级美的定义与品位,并且在这个过程中发现找到那份真正属于我们自己的美。

所以总结为六个字就是:知来处,名去处。

我们不能摒弃传统文化以及审美,更不能在岁月的长河中丢失掉这种古人为我们留下的精华。

复原也并不是为了让大家重新穿上,而且完全复原的汉服并不适合日常穿著和推广。

真正的想让汉服以及汉文化复兴,需要一个长久的过程,这不仅仅只是在身上穿一件汉服的事情,而是需要从心里认可,道阻且长。

但不管怎么说,所谓的汉服复兴,还是要先「复」,才能「兴」。


因为有位朋友一直在强调部分汉服复兴人士撕清朝,清朝服饰究竟该不该算汉服的问题,我直接贴人民日报的回答。

如果这还不能解惑的话,那我就真的没有什么可说的了。

明朝之后,汉族服饰传承断层,乃至清后民国出现的一系列服饰文化都有著很强烈的西方审美,就算是中山装(中式西装)也是中山先生在日本留学回来后的产物。

难怪楚艳老师要强调知来处,明去处。

不知根本不明来处,从什么时候开始中国的落叶归根家国天下的胸怀已经飘零至此了。


审美西化,这是有的。不然「高级脸」怎么来的,我们传统审美向的美人哪个是所谓的「高级脸」,吕燕那样的怎么会被老外捧成超模。服装上,看看春晚舞台上各种大蓬蓬裙,露肩长裙,都是西式礼服的套路。男装上,就相声演员们在坚持穿长衫,刘天王这套空前绝后。这是中国、传统、春节时候,中国人的盛装状态。在我们日常用语习惯中,「洋气」代表高级、优雅、时尚,「土气」等于低级、粗俗、没有美感。但不管是西风压倒东风,还是东风压倒西风,重点在文化自信上。别人西方设计师出个中国风系列,就觉得中国文化在西方世界攻城略地了吗,并没有。

窄额头,小眯眼、大鼻、宽眼距,厚唇。这是西方人定义的东方人「美」的样子。但不意味著西方人长这样也是美的。这些属性在西方人的认识里,为黄种人「纯种」的特征,吕燕的脸因为「纯种」而高级。阿凡达人的脸类似,就眼睛大些,其他都是「荒蛮」人种特征

鸦片战争前,这样的东方脸在西方人认识里也是「高级」的。但是鸦片战争后这种高级的东方样子被逐渐抹杀,落后愚昧的中国人就应该长得一副贪婪蠢样

第二季中张国立穿长衫主持的,第一季并没有。回想那么多界春晚,哪位主持人有穿过的。长衫不方便吗?影响做节目吗?

看了楚和听香的推文,说「时装的话语权一直是在西方,现在是时候找回中国的审美精神了」,找回「传统审美」,为的是「夺权」,时尚的话语权,很有野心了。

早先的D&G事件后,在回顾时尚界所谓的高档奢侈品品牌,发现都是在扯淡卖东西,这些大牌用所谓的「奢侈品」概念,收割发展中国家的钱财,和卖鸦片差不多性质,包装的闪亮亮的鸦片。那一件白色T恤卖几千,是加了多少智商税?一些个奢侈品的历史,还没有百雀羚长。

但是这个奢侈品的圈子,东方人很难挤进去,日本那么多年,产生的奢侈品牌依然没有义大利多。中国本土的设计师更难被那个圈子接受。而被接受的是什么样的?郭培,劳伦斯许(本名许建树,是的他不愿意用中文名字)以下是他们的作品,感受一下

和老外设计的中国风时装有什么区别吗?

这是和服的时尚版

韩服的时尚版

中西方审美差异可以不理会,提出找回传统审美,是撇开西方文化主导的时尚圈,自己另起炉灶,自嗨。

当然这没什么不好的。西方的时尚圈一直在自嗨,人家没有帮你发展服饰文化的责任,并且希望一直享受这种优越感,继续鄙视东方。于是,还是得靠自己的。山不来就我,我便去就山,自己的山

看一圈答案,都在说西化其实是现代化,现代化是在生产力进步的同时形成的生活方式,所以中国服饰无法服务于现代生活无法现代化,所以中国服饰审美也就无法融入现代?

是这样的吗?

工业革命与西方文化侵蚀滚滚而过,最后的结果,西方的=现代的=先进的=高级的,东方的=陈旧的=落后的=低端的。近百年形成的格局,这个公式放在生活的方方面面几乎都成立,并深入人心。现代化与西化怎么可能分离?

其实国家宝藏节目已经说明白了,明来处,知去处。那场复原秀(是不是真复原另说)并不是让现代人穿古装(同时在否定现在汉服运动中的形制立位法),而是让中国服饰现代化。西方服饰随著工业革命现代化了,中国服饰也要实现现代化!是不是熟悉的调调←_←

提出中国传统审美,并不是反对现代化,而恰恰是要推动其现代化。先不论这是否可行,这是某设计师的目标。为实现这个目标,就需要掌握现代流行文化的话语权。这个话语权,落在通讯领域,是华为推自己5G标准。落在服饰领域,是楚艳推自己的「去处」

……………………………………………………

统一回复关于长衫的讨论

1 长衫在民国是官方认可的正经的男子常礼服,相当于西装Suit的地位,穿西装的场合都可以穿长衫(如下图),这是得体的,不是穿去插秧挖煤挑扁担的。在对仪容有要求的场合,长衫完全可以胜任,不存在活动不方便的问题。西方人不会穿著西装Suit去挤牛奶,中国人也不会穿著长衫割稻子。

2 为什么说长衫是在工业革命冲击下,还算立得住的款式,其原因如1。另外,在民国,工业革命改变的生活方式后,长衫可以适应,如骑自行车。下图左是民国时穿长衫骑自行车的情形。右是类似长衫的越南奥黛,女孩们穿奥黛一样骑自行车,没有影响或不方便。觉得穿长衫不方便是先入为主了吧

3 现代化与西方文化不可分割。工业革命是西方国家主导的,他们最先实现现代化,是「领先位置」,各个意义上的。那么随著工业化生活方式改变,后来的国家必定以西方人的生活习惯为模板,去复制这种生活方式。前面说的,穿长衫可以骑自行车,那么可以穿长衫开小汽车吗,应该可以的。可以开飞机开高铁动车吗?应该也是可以的。民航客机的机长,动车的机长,他们的制服是西服Suit,不要求「适合运动」,穿长衫不影响机长操作呀。然全世界的机长制服都是西式的,不就是因为火车飞机是西方人发明的吗?他们发明了现代交通工具,同时制定了相应的制服。我们去学他们的技术,必定要拷贝他们的制服,西方文化随著技术传播到世界各地,变成「全球化」了。西方文化捷足先登,仅此而已。

4 现在穿长衫的人少,并不是生活方式改变的结果,而是这反那反以后,文化断层了。当改革开放,生产力重新进去高速发展期,文化却没有回来,完全复制西方的生活方式,衣柜里有T恤有连帽卫衣有牛仔服有衬衫西装白大褂,但是没有长衫了。一百个人都没有一件。或许只是在拍照时才想起,怀旧一下,但是不会去买去穿。相对于汉服,长衫的群众基础更广泛而牢固,官方的宣传依旧是以长衫示范。


想说的太多

也说了太多

直接贴图

这是我决定跨专业考服装的研

学《中国服装史》笔记和自己的小结


推荐阅读:
相关文章