如題,身邊穿漢服的朋友總說要弘揚中國傳統文化,並且說現在中國的審美西化了。但是個人認為,西方古代的服飾也不是今天這個樣子的,像英國,而美國是個沒有多久歷史的國家,服飾也說不上什麼傳統不傳統。所以說不上西化。

現在大家不穿漢服了,只不過是時代變遷,適應歷史而已,不是中國西化了,而是全世界聯繫密切之後,一起找到了「適合穿」的衣服。以上個人愚見,不知道大家怎麼看。


同意題主的看法,西裝不是西方傳統服裝,而是利用西方傳統服裝元素設計的現代服裝。

雖然現代審美的確是從西方傳統審美的土壤中生長起來的,但二者有極大的不同。

從歷史唯物主義的角度來看,西方傳統審美與東方傳統審美都是建立在前現代的手工業基礎上的,而現代審美則是現代工業化大生產的產物。

從生產角度來看,手工業時代的裁縫可以花好幾天為某個人量體裁衣,再由綉娘花費更多的時間點綴上繁複的圖案,但這樣做的代價是一件衣服的成本極高,因此很少有人能負擔得起——事實上,直到我們的父母那一輩,一個人一輩子也買不了幾件新衣服,而一件衣服由母親傳給女兒,再由女兒傳給孫女的情況更是十分常見的。而那時候的中國人口,不過才5億人左右而已。

如今中國人口已突破14億,我們卻能想買啥就買啥,甚至可以僅僅因為喜歡就去買那些沒啥場合能穿的小眾服飾,這都要感謝現代紡織工業、現代印染工業以及現代成衣工業,以成本最低的方式,將海量的廉價服裝源源不斷地生產出來。

但問題是,要降低成本,必須追求大規模、高投入產出比和高效率,這就意味著要使用量產的布匹、統一的裁剪圖樣以及標準的尺碼,意味著要盡量減少每件衣服的原材料使用量,也意味著要最大程度削減那些與實用無關的設計要素——比如刺繡、束帶或過大的袖子及裙擺。如果做不到這些,生產出的服裝就無法足夠廉價,無法吸引大多數人購買。

當然,傳統的手工藝品從來沒有消失過,包括手工製衣業,但在勞動生產率突飛猛進的今天,製作這樣一件衣服的時間成本如果摺合成價值,會遠遠高於一般人能承受的程度,只要翻翻某寶上的「高級定製」檢索結果,你就會直觀地感受到這種壓力,因此,這類衣服必然只能在小眾範圍中傳播,但無法成為社會主流。

另一方面,工業化的影響不僅限於生產,還有消費,對於流水線上拚命跟著機器節奏操作的工人而言,如果袖子被捲到機器裏輕則殘疾重則送命,而對於天天趕公交擠地鐵的現代社畜,肯定不希望在追著公交車跑時踩到裙擺絆倒——對於大多數人來說,衣服的實用性遠遠比審美重要。

基於上述原因,總的來說,近二百年來,世界所有地區的服裝——無論是日常服裝還是禮儀服裝,甚至包括部分民族傳統服裝和宗教服裝——都在不斷趨向簡潔化和量產化。經常被人拿來舉例的日本和服,其常見的形制已經比傳統的公家服簡化了許多;非洲馬賽人的披肩,也由手工彩繪或編織的圖案變成了工廠批量生產的印花布。

說到這裡,答案已經顯而易見了:沒有所謂的「西化」,只有現代化,無論是東方的寬袍大袖,還是西方的伊麗莎白圈和束腰裙撐,它們之所以被送進博物館,不是審美變化的問題,而是左右審美觀的經濟問題,不論哪個年代,多數消費者都只會選擇方便實用且自己能買得起的衣服而已。

當然,或許很多人會有疑問:道理我都懂,但這種情況的出現是好事嗎?如果按這種趨勢發展下去,豈不是所有人都被現代文化洗腦了,丟失了我們本民族的歷史和文化認同感呢?

嗯哼,這種說法看起來很有道理無法反駁,但在現實世界中卻是很難達成的。舉個最直觀的栗子:作為一個漢堡控,你可以一天喫三頓金拱門不皺眉頭,但如果讓你連著喫三天呢?三週呢?三個月呢?

BBC的某節目可以告訴你答案:即使是喫漢堡長大的米國人,最高紀錄也不過是連續喫一個月,記錄創造者表示,現在看到漢堡就想吐。

因為,人類這個物種,本質上是追求個性、厭惡單調的,在工業化社會,這種需求不僅沒有減弱,反而增強了,只是工業化社會與手工業截然不同的生產方式,是需要截然不同的美學來匹配。

一個比較好的例子是包豪斯,這種發源於德國的設計思潮是現代主義設計的鼻祖,其最初目的就是創造一種適合於大工業生產的全新美學,滿足工業社會中普通大眾的審美需求。為此,包豪斯將自己定位為「國際式」設計,刻意模糊或弱化作品中的地域性和民族文化特色,20世紀20年代至30年代,包豪斯學派在世界上創造了一大批簡潔樸實、面目模糊的現代風格建築。

然而,僅僅過了不到50年,現代主義設計就受到了後現代主義設計的全面批判,後現代主義的批判者指責包豪斯追隨者們過於重視形式的簡約,一味強調滿足人類的物理需求,卻忽視了人們對產品的心理需求,導致設計機械、呆板、缺乏人情味和歷史感。

但是,這些批判包豪斯的後現代主義設計師卻無一不受到包豪斯的極大影響,以行動實踐著包豪斯開創的許多理念,譬如重視設計的實用性、正視現代工業生產方式對設計的影響、注重標準化等等。某種意義上,他們正是用自己根植於不同文化的設計理念,對現代主義設計主動揚棄,從而創造出一個個更加多元化的「包豪斯」。

實際上,就連包豪斯學派的誕生本身,也很難撇清與德國理性主義文化傳統的關聯。

可見,即使是現代化,也並非是現代文化的全面碾壓,而是一個地方性傳統文化與現代文化反覆滲透、博弈和融合的過程。如同一杯牛奶倒進了黑咖啡裏,最終得到的既不是牛奶也不是黑咖啡,而是拿鐵。

這種情況下,與其糾結於將咖啡從牛奶中分離出來這種不可能的事情,不如多思考一下怎樣調製能將咖啡和牛奶的味道搭配得更完美,從而讓這杯拿鐵更好喝一點。


原答案在下面,真是人們只願看自己想看的,必須簡單點說一些問題纔行,針對部分答案再說一下,看的淺了。

針對兩種回答,一種是認為現代服飾是適應現代化和全球化的結果,是現代化的服飾,那些叫喚西化的是大驚小怪,被迫害妄想症。

首先先想清楚什麼是現代化和全球化,這些都是誰定義的,怎麼就是現代化和全球化了。百度一下會有很複雜的定義,可說到底這就是西方世界的意識形態輸出,難道這是咱們自己發明的?

西方從新航路開闢後不就開始全球化了?當然那個時候叫殖民,不過是換個說法給我提供合法性。現代全球化是因為西方轉變了殖民方式,改用資本輸出,所以換成了全球化。

所謂的現代化,說白了不就是向西方學習變成他們的生活嗎。一些人說現代化是自己的,和西方有所重疊,道理是沒錯。但在提出四化之後誰有準確目標,得有具體參照物,誰是參照物,不就是西方嗎。媒體網路政府各個方面一說先進就拿西方舉例,現在也是如此,嘴上不說,心裡不還是認為他們纔是現代化。起碼改革開放後的前三十年咱們的現代化目標很明確,就是成為像西方那樣生活。

說到底這就是話語權的問題,我們從小接受這種思維成為定式,以為是真理正確不可侵犯,為之尋找理由,一丁點不對都不是。有人說服裝是現代化和全球化的,沒錯,我打開大眾在北京搜人氣最高的商場合生匯,打開服裝那一欄,你們自己可以去搜一下自己的城市的服裝品牌,看看什麼叫現代化和全球化。

這是大悅城的,隨便搜,大部分名字不是英文就是英文化的中文,讓你想幾個純中式的名字你都會覺得彆扭。這就是文化霸權,深入到每個人生活和思想的骨髓裏,懷深=洋氣。

另外一種回答是覺得現代服飾發展適合現代化生活,價格便宜,這個觀點我的原答案裏有說到。說到底是因為西方化服飾在發展,而我們的服飾被中斷了,所以沒有出現現代化服飾。人民羣眾認可西方服飾,資本就只會生產他們需要的。

當然也不是完全沒有文化特色,西方文化也很聰明,往往與本土文化結合,當然也會被稱作全球化現代化。人家的西裝大方的與本土服裝結合,還能被唱頌歌也是不容易了。啥時候馬褂漢服變西方改造成國服,咱們的現代化全球化才能成功。

這個去看日本就是典型,日本經濟發展導致日本文化也有所輸出。其他國家呢,能不被消滅就不錯了,人名裏都得帶安娜麗麗,一個盎格魯撒克遜人怎麼不叫GOUDAN LEE

說到底就是因為我們的文化被強行中斷,沒有跟上現代化步伐,所以沒有衍生出大眾服飾。如果只是曲高和寡,那古人怎麼做農活。

這顆樹就是活生生的例子,有人會給西方建築找各種理由。很遺憾,霸權就是霸權,死了就是死了,死了你就沒有說話的餘地。

建國前流行西式建築,西方勢力範圍內的城市總有這些痕跡。建國後都是蘇式建築,改革開放後都是塞納河畔。本世紀本年代學聰明瞭,不再千篇一律,但還是擺脫不了塞納河畔。

什麼是現代化,當初上海浦東那一羣西式金融高樓就是現代化,沒人會把他們蓋成中式,那是復古,傳統,老舊。

裝修不也一樣,高樓是西式,裡面也是歐式裝修,這纔是現代化。一想起中式就覺得老氣,跟不上時代,復古,典雅,反正與現代化無關。

最近幾年纔有所謂的新中式,不就是中西結合嗎。中式不能現代化已經被烙進思維深處,思維僵化纔是最大的問題。

以下是原答案


適合穿這個說法很有意思,怎麼就是適合穿了,如果說適合穿穿啥不都可以嗎。適不適合不是別人告訴你的嗎,我們從小接受的教育就是如此。

不僅失去了話語權,連自身文化延續的能力都失去了。簡單來說無論漢服還是馬褂,都有相對應各個階層的使用服飾,自然會有人為你設計需要款。

這就是資本,只要你有需求,就有生產。問題是通過新文化運動咱們自我否定了自己的文化,自己的服飾只延伸出旗袍和中山裝。

這個難道還不典型嗎,西裝是國際會議的正裝。不僅如此,國內各種重要會議也是以西裝為正裝,穿著馬褂去都不行,中山裝也只是部分場合可用。

能穿傳統服飾的國際會議真不多,亞太經合組織會議是少有的,這難道不美不夠莊重?

我突然意識到我們可能也在經歷一場屬於我國自己的文藝復興,央視的國家寶藏就是一次重要的謹慎的嘗試。

國家寶藏 第二季?

m.bilibili.com圖標

西方的文藝復興是通過重新解構古典主義來達到曲線救國的目的,破壞教會束縛,實現世俗化和中央集權。

我們的文藝復興也是如此,只是目的是打破西方束縛,實現民族偉大復興,這個目標更為宏達困難。

正因為我們實力不夠,不能直接提中國崛起,不能直接和西方正面對抗。所以必須從古書中尋找古人的智慧來曲線救國,一帶一路中國夢就是一個典型。

就算是所謂的文化保護厲害的日本,也不過是依靠封閉來勉強抵抗,自己的服飾僅僅是節日穿穿,大部分時候還是西裝,甚至官方還推崇燕尾服。

這種文化霸權體現在生活的各個方面,很多人意識不到才恰恰說明洗腦的成功性。比如所謂的賽先生難道就不能質疑嗎?這裡面有多少技術霸權和遏制,各種論文你不用英語發在國際一流期刊會有人看?而科技霸權的巔峯諾貝爾獎,參加的男性難道能穿本民族服飾?

其實很多重要會議女性穿著反而相對隨意些,這也算是男權社會的一個體現吧。

包括最初漢服運動的發展依靠的是宣揚民族主義情緒來達到目的,網路抵觸大,官方不吭氣,發展緩慢。等到慢慢坐大了,官方開始介入了。

必須引導這種運動走向溫和的道路,實際上也暗合國家發展需要的文化需求,扶持引導這種民間行為。早期弱小的時候可能極端,可能有黑歷史(話說有幾家企業沒黑歷史呢)。壯大後中間派進入,溫和包容,同時進一步系統化,類別更詳細。同時逐步脫離曲高和寡,資本進入形成新的產業良性商業循環,逐步改造量化進入普通百姓家。

當形成全社會共識後就可以取代西化思維,並沖向世界與其對抗,這種暗度陳倉的方法是目前最有效的辦法。

旗袍馬褂做不到,因為受其種類和歷史限制,是有上限的,在漢服這個大門類的天然寶庫中卻可以尋找數不盡的寶物。這一點真應該感謝清朝,沒有這個王朝在近代史做擋箭牌,古典文化很可能就會被染上黑色而陷入糾結。

我還是挺興奮的,這是最好的時代,也是最壞的時代。不管成功還是失敗,這個時代終將結束,一個新的時代可能快了,如果順利的話我能活著的看到。


瀉藥。

因為我自己穿漢服,我直接說一下對於漢文化復興愚見。

漢服為何要復興?不是為了好看,只是我們該找回屬於自己的東西了。

古代的時候沒有所謂的「時裝大秀」,但當年的大唐街頭,就是時下的「紐約時裝周」。

「國家寶藏」中佟麗婭以一身漢服亮相,著實讓大家看呆了,因為實在是太美了,這也讓很多不瞭解漢服的小夥伴們明白了,什麼才叫做中國的「高級定製」。

相比於國外的奢華,我們的漢服更加華美多彩,他們可能是以款式來追求高貴。

而我們的漢服,就算是同一種板型,所用的材料和顏色不同,都能展現出不同的絢爛。

現在有很多漢服的愛好者,這些人不光是喜歡漢服的飄逸華美,更多的是想要更多的瞭解漢文化,所以現在很多人都在關注著漢服復原的工作。

這不僅是一項考古工作,也是一項設計工作,所以除了那些愛好者以外,專業的考古人員和服裝從業人員也在一直關注著有關信息,其中最有名的就是「漢服復原小組」。

北京服裝學院副教授楚艷老師是北京APEC會議領導人服裝設計師,她和她所帶領的學生復原了三套新疆博物館館藏人用的初唐服裝。

漢服很美,但現在最現實的一個問題就是沒有人拿它作為常服來穿,所以就這樣的問題,張國立老師在臺上也向楚艷老師問出了大家的疑惑:

「我們已經回不到過去了,這些只能在舞臺上展示的服裝,復原它的意義何在?」

設計師楚艷卻表示,像我們這一代的人成長之中接受到的時裝教育或者是審美其實一直都受到了西方的影響,並且各大國際性的時裝周發布了上百場的時裝秀。

對於世界上服飾流行的趨勢它們一直是掌握著主導權的,很多設計師就迷失在這樣一個強勢的審美中,所以我們當我們回顧以前的歷史,在盛唐時期,我們也像現在的紐約和巴黎一樣,強勢的引領者國際時尚潮流。

無論是梳著回鶻的髮髻,還是用著絲路上的胭脂,再或者是穿著漢斯紋樣的唐錦,從整體上來,大唐依舊是大唐。

就算你穿得再花哨,都沒人敢指指點點,不像現在穿個漢服上街都要被圍觀。

簡單地說,中國審美,不應一直隨波逐流,因為在世界的時尚樹中,東方審美本來就是獨樹一幟的。

所以現在的人花好大的功夫去復原這些服飾,並不是為了要讓大家穿成這個樣子,而且想要通過這樣的一個過程,並且通過對這種擁有幾千年歷史的服飾的深度挖掘以及整理,從而發現人們對於那份高級美的定義與品位,並且在這個過程中發現找到那份真正屬於我們自己的美。

所以總結為六個字就是:知來處,名去處。

我們不能摒棄傳統文化以及審美,更不能在歲月的長河中丟失掉這種古人為我們留下的精華。

復原也並不是為了讓大家重新穿上,而且完全復原的漢服並不適合日常穿著和推廣。

真正的想讓漢服以及漢文化復興,需要一個長久的過程,這不僅僅只是在身上穿一件漢服的事情,而是需要從心裡認可,道阻且長。

但不管怎麼說,所謂的漢服復興,還是要先「復」,才能「興」。


因為有位朋友一直在強調部分漢服復興人士撕清朝,清朝服飾究竟該不該算漢服的問題,我直接貼人民日報的回答。

如果這還不能解惑的話,那我就真的沒有什麼可說的了。

明朝之後,漢族服飾傳承斷層,乃至清後民國出現的一系列服飾文化都有著很強烈的西方審美,就算是中山裝(中式西裝)也是中山先生在日本留學回來後的產物。

難怪楚艷老師要強調知來處,明去處。

不知根本不明來處,從什麼時候開始中國的落葉歸根家國天下的胸懷已經飄零至此了。


審美西化,這是有的。不然「高級臉」怎麼來的,我們傳統審美向的美人哪個是所謂的「高級臉」,呂燕那樣的怎麼會被老外捧成超模。服裝上,看看春晚舞臺上各種大蓬蓬裙,露肩長裙,都是西式禮服的套路。男裝上,就相聲演員們在堅持穿長衫,劉天王這套空前絕後。這是中國、傳統、春節時候,中國人的盛裝狀態。在我們日常用語習慣中,「洋氣」代表高級、優雅、時尚,「土氣」等於低級、粗俗、沒有美感。但不管是西風壓倒東風,還是東風壓倒西風,重點在文化自信上。別人西方設計師出個中國風系列,就覺得中國文化在西方世界攻城略地了嗎,並沒有。

窄額頭,小眯眼、大鼻、寬眼距,厚脣。這是西方人定義的東方人「美」的樣子。但不意味著西方人長這樣也是美的。這些屬性在西方人的認識裏,為黃種人「純種」的特徵,呂燕的臉因為「純種」而高級。阿凡達人的臉類似,就眼睛大些,其他都是「荒蠻」人種特徵

鴉片戰爭前,這樣的東方臉在西方人認識裏也是「高級」的。但是鴉片戰爭後這種高級的東方樣子被逐漸抹殺,落後愚昧的中國人就應該長得一副貪婪蠢樣

第二季中張國立穿長衫主持的,第一季並沒有。回想那麼多界春晚,哪位主持人有穿過的。長衫不方便嗎?影響做節目嗎?

看了楚和聽香的推文,說「時裝的話語權一直是在西方,現在是時候找回中國的審美精神了」,找回「傳統審美」,為的是「奪權」,時尚的話語權,很有野心了。

早先的D&G事件後,在回顧時尚界所謂的高檔奢侈品品牌,發現都是在扯淡賣東西,這些大牌用所謂的「奢侈品」概念,收割發展中國家的錢財,和賣鴉片差不多性質,包裝的閃亮亮的鴉片。那一件白色T恤賣幾千,是加了多少智商稅?一些個奢侈品的歷史,還沒有百雀羚長。

但是這個奢侈品的圈子,東方人很難擠進去,日本那麼多年,產生的奢侈品牌依然沒有義大利多。中國本土的設計師更難被那個圈子接受。而被接受的是什麼樣的?郭培,勞倫斯許(本名許建樹,是的他不願意用中文名字)以下是他們的作品,感受一下

和老外設計的中國風時裝有什麼區別嗎?

這是和服的時尚版

韓服的時尚版

中西方審美差異可以不理會,提出找回傳統審美,是撇開西方文化主導的時尚圈,自己另起爐竈,自嗨。

當然這沒什麼不好的。西方的時尚圈一直在自嗨,人家沒有幫你發展服飾文化的責任,並且希望一直享受這種優越感,繼續鄙視東方。於是,還是得靠自己的。山不來就我,我便去就山,自己的山

看一圈答案,都在說西化其實是現代化,現代化是在生產力進步的同時形成的生活方式,所以中國服飾無法服務於現代生活無法現代化,所以中國服飾審美也就無法融入現代?

是這樣的嗎?

工業革命與西方文化侵蝕滾滾而過,最後的結果,西方的=現代的=先進的=高級的,東方的=陳舊的=落後的=低端的。近百年形成的格局,這個公式放在生活的方方面面幾乎都成立,並深入人心。現代化與西化怎麼可能分離?

其實國家寶藏節目已經說明白了,明來處,知去處。那場復原秀(是不是真復原另說)並不是讓現代人穿古裝(同時在否定現在漢服運動中的形制立位法),而是讓中國服飾現代化。西方服飾隨著工業革命現代化了,中國服飾也要實現現代化!是不是熟悉的調調←_←

提出中國傳統審美,並不是反對現代化,而恰恰是要推動其現代化。先不論這是否可行,這是某設計師的目標。為實現這個目標,就需要掌握現代流行文化的話語權。這個話語權,落在通訊領域,是華為推自己5G標準。落在服飾領域,是楚艷推自己的「去處」

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統一回復關於長衫的討論

1 長衫在民國是官方認可的正經的男子常禮服,相當於西裝Suit的地位,穿西裝的場合都可以穿長衫(如下圖),這是得體的,不是穿去插秧挖煤挑扁擔的。在對儀容有要求的場合,長衫完全可以勝任,不存在活動不方便的問題。西方人不會穿著西裝Suit去擠牛奶,中國人也不會穿著長衫割稻子。

2 為什麼說長衫是在工業革命衝擊下,還算立得住的款式,其原因如1。另外,在民國,工業革命改變的生活方式後,長衫可以適應,如騎自行車。下圖左是民國時穿長衫騎自行車的情形。右是類似長衫的越南奧黛,女孩們穿奧黛一樣騎自行車,沒有影響或不方便。覺得穿長衫不方便是先入為主了吧

3 現代化與西方文化不可分割。工業革命是西方國家主導的,他們最先實現現代化,是「領先位置」,各個意義上的。那麼隨著工業化生活方式改變,後來的國家必定以西方人的生活習慣為模板,去複製這種生活方式。前面說的,穿長衫可以騎自行車,那麼可以穿長衫開小汽車嗎,應該可以的。可以開飛機開高鐵動車嗎?應該也是可以的。民航客機的機長,動車的機長,他們的制服是西服Suit,不要求「適合運動」,穿長衫不影響機長操作呀。然全世界的機長制服都是西式的,不就是因為火車飛機是西方人發明的嗎?他們發明瞭現代交通工具,同時制定了相應的制服。我們去學他們的技術,必定要拷貝他們的制服,西方文化隨著技術傳播到世界各地,變成「全球化」了。西方文化捷足先登,僅此而已。

4 現在穿長衫的人少,並不是生活方式改變的結果,而是這反那反以後,文化斷層了。當改革開放,生產力重新進去高速發展期,文化卻沒有回來,完全複製西方的生活方式,衣櫃裏有T恤有連帽衛衣有牛仔服有襯衫西裝白大褂,但是沒有長衫了。一百個人都沒有一件。或許只是在拍照時纔想起,懷舊一下,但是不會去買去穿。相對於漢服,長衫的羣眾基礎更廣泛而牢固,官方的宣傳依舊是以長衫示範。


想說的太多

也說了太多

直接貼圖

這是我決定跨專業考服裝的研

學《中國服裝史》筆記和自己的小結


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