本文是從澎湃新聞網2015年1月24日《專訪台灣儒家李明輝：我不認同「大陸新儒家」》和7月28日《專訪台灣儒家林安梧：社會統序與公民儒學》兩篇訪談中截取出來的段落，重新組合而成，以饗讀者。

林安梧：台灣大學第一位哲學博士，新儒家代表人物牟宗三高足。現為台灣慈濟大學宗教與文化研究所教授兼所長，同時任上海同濟大學人文學院教授，博士生導師，同濟大學「中國思想與文化研究院」名譽院長。

李明輝：台灣「中央研究院」文哲所研究員，新儒家代表人物牟宗三弟子。學術研究方向以儒家哲學、康德哲學和倫理學為主。

林安梧：蔣慶和陳明上了李明輝的當

承天命、繼道統、傳斯文，此儒者之所當為也！

枕戈：今年上半年大陸學術界最熱鬧的事情之一，莫過於「台灣新儒家」李明輝一句話「我不認同大陸新儒家」引發的廣泛爭議。李明輝一句話，就一棒子打死了大陸這麼多新儒家學者，然後引發了大陸新儒家的群體反擊。這樣一方面刺激了大陸新儒家集體登上歷史舞台，另一方面確實也暴露了大陸新儒家和港台新儒家的一些學術分歧。作為台灣新儒家，您怎麼看待這個問題。

林安梧：當時我的感覺是，李明輝根本不能代表台灣新儒家，他的一句話引起了大陸新儒家的強烈憤慨，蔣慶、陳明他們其實上了李明輝的當。我今天來講這個問題，是要消除這之間的誤會，消弭大陸和港台之間的界線。

我接觸和理解的大陸新儒家，是很開放的，跟其他不同的學術思想也有很多互動，而它們內部本身也有很多差異乃至分歧。陳明的想法跟蔣慶一樣嗎？很不一樣的，他們都是我很好的朋友，他們的想法跟我也不一樣。這個無所謂的，很好的。他們是多元的、互動的。

這個關係中，你說台灣新儒家跟大陸新儒家有什麼徹底的分隔嗎？根本不是。本身是連在一塊的，都是儒家，兩岸一家親的儒家。硬要說一個台灣新儒家、大陸新儒家，可以這樣方便地說。但不要硬著說，好像大陸新儒家都不算儒家，台灣新儒家才算，我作為台灣新儒家覺得這樣有點丟臉，我不接受。

李明輝他們為此事還在台灣專門搞了一個學術座談會，我認為意義不大。第一個，你不能做代表。台灣還有多少人，你又沒找他們來談，你們只是幾個新儒家的學者。結果大陸新儒家回過頭來反擊，這就有點無謂了。

枕戈：李明輝說他「不認同大陸新儒家」，每個儒家學者心中，對儒家有個基本的要求和標準，您心中的儒家應是什麼樣子？

林安梧：你在微信上跟我說，想做「大陸新儒家和台灣新儒家對話」的活動，我心裡想著也可以，但是興趣沒有很高。我的想法是它們本來就都是儒家。儒家是什麼？儒家是講天地人三才，上承天道，中繼道統，下接地氣。台灣新儒家如果沒做到這個，我們就要批評，大陸新儒家沒做到這個，那麼也要批評。

所以廣義地講，誰能夠承天命、繼道統、接地氣，那他就是儒家。誰強調人倫孝悌、仁義道德，他就算儒家。不是你研究儒家就叫儒家，我看很多研究儒家的一點都不儒家，他只是研究的學問、對象是儒家。不要以為研究儒家的就是儒家，研究儒家的也可能是現實功利家，為了升官發財也有可能！為了聲名顯赫也有可能！為了什麼都可能。像這些以外在的目的，展開權力與利益競逐的，儘管他宣稱自己是儒家，但恐怕配不上個真儒。

我覺得自稱儒家的不一定能做得到儒家的標準，所以我比較喜歡說我是道家。因為道家沒那麼複雜嘛。我偶爾寫寫詩，但我不是詩人。我偶爾寫寫字，但是我絕對不敢宣稱是書法家，你一說是書法家就寫不好了。填填詞，作作詩，但我不能跟人家說我是古典文學家。這些某某家太沉重了，叫新儒家其實蠻沉重的。

枕戈：如何消除這次學術事件的誤會呢？如何讓大陸新儒家和港台新儒家更好攜手共進呢？

林安梧：我認同一個廣義的「當代新儒家」，不管港台還是大陸都是當代新儒家。李明輝對於蔣慶、陳明不理解，對大陸新儒家的學術路徑不理解，有很多信息來源不準。再者，他不能代表台灣新儒家，至少台灣的儒家相當多元，幾乎都不統一；第二，這很無謂，還拿出來對陣一下，接下來還要討論一下。所以如果你要找我談大陸新儒家和台灣新儒家，我認為應該要消彌掉這個界線。它們本來就是疊在一塊的。

但是，台灣新儒家可能比較重視宋明理學這一脈的傳承，強調整個心靈意識乃至自由意識這塊，接著是面向西方的現代化。但是不止這些，當代新儒學發展到唐、牟、徐(唐君毅、牟宗三、徐復觀)是這樣，但在他們之後，比如說我主張「公民儒學」之後，思考可能就不完全一樣了。這個可能不會是李明輝思考的，而且他們參與民間的不多，主要還是當作學問去研究。陳明跟蔣慶參與民間多一些，我參與民間的可能比他們要更多。我參與民間不分儒道佛，我的學生也參與民間。所以，不應該因為李明輝所引發的一個虛假問題而成為問題，他講的就是一個虛假的問題。

兩岸新儒家的區別哪有那麼大的問題？兩岸新儒家本來就應該合衷共濟，好好地為整個中國的文化大業共同努力，往前邁進，成為人類文明更多交談對話的一員。他沒有一種真正的理解，這種心態就不儒家。心態很儒家的話，他要有一種同情共感去理解對方。為什麼會出現蔣慶的想法？為什麼會出現陳明的想法？為什麼會出現康曉光的想法？你要美人之美啊，要與人為善啊，這都是很好的思考啊，為什麼他們不是新儒家？這種強分為二的做法，這一點，我就覺得不夠儒家了。我其實不願意講出這麼重的話，對不起，今天講出來了。言責自負，呵呵。

所以我認為台灣新儒家跟大陸新儒家是一個不可分的儒家，方便說它們的重點有不同，前後彼此各方面的觀點有差異，但是都應該為整個中國文化努力，為人類的文明努力，也不只為儒家努力，還要為更大的開放的文化空間努力。

枕戈：如果我們從文明的區分出發，所謂大陸新儒家和港台新儒家之分，也是這樣延伸出來的。中國固有的文明面對西方的挑戰，其一是引進了工商業文明，這和我們原來的生產方式完全不一樣，其次是引進了西方的民主、自由的這些理念及其制度。

我看了大陸新儒家、港台新儒家的一些對比分析，大陸新儒家的意思是首先要保守中華文明，還要創建自己的制度文明，再嵌入所謂的民主、自由的因子，於是大陸新儒家就更側重製度儒學，要全方位地創製。也就是說，要在中華儒家文明中融入西方民主、自由的合理的價值制度因素。

而港台新儒家認為只要實現了民主、自由的西方式憲政，不管儒家文化還是佛家文化，他們只是多元文化的一種，多元文化中還包括基督教文化等等，這樣港台新儒家就退守為心性儒家。實際上港台新儒家，只是在西方制度文明中保留一些儒家文化因素。

這裡有個背景，港台新儒家認為台灣已經實現了民主選舉制度，香港也在朝這個方向發展，跟西方文明已經很接近了。儒家根本不需要再創製，只需要在相應的領域，也就是心性領域發揮作用就可以了。

林安梧：這個當然是這樣的，主要是大陸有一個文化大革命，文化大革命對傳統文化破壞很嚴重，所以在改革開放過程中，要回到自己的文化道統必須費很大的勁，所以大家新儒家更強調中華道統，這是一個。

另外一個，大陸的政治制度跟港澳、台灣是不一樣的。這個狀況下，大陸新儒家也必須呼應著大陸目前的實際狀況。而且大陸目前的狀況從人類文明來講，它的政治統治方式既不同於中國古代，也跟西方的政治不同，它是一黨制的現況，而且一黨制也在摸索新的可能性。目前來講，大陸社會至少這三十幾年來是中國帝制崩潰後最為穩定的，政權交接、領導換班的過程中也是最為穩定的。在所有的發展中國家來講，大陸政權也是最穩定的，社會發展最穩定，經濟發展也是最穩定的。

現在西方的一些政治學者其實也在反思，是否一定要兩黨政治嗎？這是一個問題。因為以兩黨政治為主的發展中國家，很多都陷入動亂嘛。所以我覺得在大陸的復興過程中，大陸的所謂新儒家們，思考問題的向度就會跟台灣不一樣，也不會跟香港一樣。台灣是順著以前的西化的路子再往下走，而且本來孫中山的想法還是所謂的五權憲法那一套，但現在其實台灣已經不按照三民主義的方式，基本上是西方兩黨政治。因為台灣只有2300萬人口，只有3.6萬平方千米。

枕戈：回到港台新儒家，你講李明輝其實都不太算港台新儒家的代表。那您講講台灣新儒家包括香港的新儒家，到底是什麼樣的狀況？

林安梧：我覺得李明輝的影響基本上應該慢慢地消解，他是學界裡面研究儒家的一個學者，一個流派中的一員而已。對社會的影響力很有限。

港台新儒家的一些代表人物，他們對社會的影響力其實都很小。因為那裡基本上都已經是在自由派的制度設計下，依照西化的老路子往前走的。儒學參與社會的各種運動，它可能滲透到各個地方去了，但沒有形成一個明顯的強有力的領導者，以及他領導下的團隊力量。佛教的力量更大。但佛教汲取了很多儒家的東西，並作了轉化。

相對來講，儒家的研究學問的學者，通過研究儒家來立身，他們的個別人物影響到了民間，但不是那麼顯著、集中而清楚看到它的影響力。因為儒家在台灣的力量是分散的，它可能就在一個社區裡面、一個社團裡面、一個宗教裡面。佛教裡面有很多儒家的因子，最明顯的是一貫道，儒家的因子非常重。

新儒家其實是一套學問的派別，它要與時俱進往前創新，但與時俱進、往前創新的人比較少，還是守著老路子生存著，做的是新餖飣考據，這是受到西方漢學研究的影響。學界的力量很弱。台灣人文的、學術的力量，在現代化、資本主義化、消費化的消彌下，力量顯不出來。倒是大陸這些年來，卻顯豁出他的動能來。大陸的學問可能沒有那麼精緻，但是大家關注啊。舉個例子，比如國學班在台灣辦不起來的，因為社會不需要，而在大陸卻辦得起來，而且變成一種風氣。很多企業的老總覺得參與了國學班，這代表的是身份，代表我對文化的關注，在裡面可以學到很多新的東西。在台灣不是這樣的，它不重要，整個社會已經很西化了。

枕戈：講到「民主」，帝制時期的儒家雖然沒有「民主」這個概念，但君主或者叫天子其實也是秉承天意來管理這個社會，他們是「民之主」、「為民做主」。他們的權利合法性來源於哪裡？來源於天，所謂的「天道合法性」就是這個意思。

因為受到杜鋼建老師的啟發，我認為所謂的「民之主」並非毫無道理，因為西方的民主選舉，其實還是一種代議制，人民不可能每個人都來作主、參與政治，還是要通過選舉一個代理人來治理國家社會。所以「民主」和「民之主」並非矛盾的，而是辯證的關係：「民主」通過人民當家作主選舉領導人，「民之主」則是領導人要「為民做主」，善於領導國家和管理社會，為人民服務。如果領導人不「為民做主」，這才是不負責任，不如回家種紅薯呢。西方一些國家的領導人，善於選舉卻不善於治理國家，這個問題也不可等閑視之。

林安梧：古代儒家的政治論述和治理經驗當然值得今人重視。中國古代是君主制，但強調民本，「民為貴，君為輕，社稷次之」，這就很清楚了。但是它不是近代西方的民主制，近代西方的民主制基本上是有關權力的合法性。權力的合法性問題在中國古代不成為一個問題。

古代儒家當然說天子代表了天意，這就是合法的。理論上如此，但它實際上是用暴力爭奪的，誰打贏了誰算數。打贏了再去解釋合法性。它也強調了自己的合法性，但是它沒有給出一套西方近現代意義的選舉方式來處理這個問題。西方更加強調程序合法性，就像它的法律辯論，沒有程序是無法進行辯論的。

至於說選舉後的管理上的民主，是不是每個人都來參與管理呢？西方還是通過代議制，實際上還是通過精英來治理國家，國家結構分成了「管理者-被管理者」，這個是必然的，中西都是一樣的。但西方更強調「管理者」是如何誕生的。

民國初年大家也討論這個選票的問題。一人一票來決定國家大事，章炳麟就不同意，他認為他那一票應該抵過人家幾千票。我們都一樣，一人一票，阿貓阿狗一票，你也一票，你對國家有再深刻正確的理解也是一票。普選制就碰到這個問題，所以，在社會層面，國家通過民主教育、文化教育之後，提升公民的素質、培養精英人才，強調以理服人。所以憲法要賦予公民足夠的言論自由，更倡導更多的公共辯論討論，領導者要通過辯論來說服公民來支持你。

枕戈：杜鋼建老師的思路，一方面把儒家的道德話語向現代法律話語轉化。另一方面，是「托古改制」，就像康有為曾經做過的一樣。共產黨作為執政者，既不能走老路，也不能走邪路，走老路是回到文革、回到階級鬥爭肯定不行，走邪路則是全盤西化，完全照搬西方的多黨選舉制，肯定也不會。中國是泱泱大國，豈能照搬他人。

要防止所謂的西方的「和平演變」。西方用所謂的「普世價值」橫掃過來，年輕人招架不主，被洗了腦，他肯定不放心。那麼我們怎麼做？托古改制，第一，反正古代早就有了，我們的老祖宗早就有了民主的價值理念，這樣就不會有人激烈反對；第二，暗度陳倉，把民主的價值理念更好普及了。

林安梧：中共也不可能照西方的。我的意思是說應該有進一步的可能。比如現在談的民主自由是怎麼一回事，我們古代用什麼方式，比如孔老夫子強調「老者安之，朋友信之，少者懷之」，這個理念很好，但我們現在看看，一個社區裡面如何能夠「老者安之、朋友信之、少者懷之」，這是可以去思考的。至於說怎麼做，就是好好去面對那個世界的事物，實事求是，讓更多的資源放進來思考。

你說西方的民主自由當然不錯，但是它有很多問題。什麼問題？包括西方主張民主自由的學者也在重新思考，驅使所有的人都去面對所謂的政治權力根源、權力合法性的問題，這一定是好嗎？那也未必。西方的選舉雖然是普選，但是投票率也很低，有很多人不願意參與的嘛。

中國大陸雖然不是普選制，權力合法性是很多人問的問題，但一定要往這邊去問這個問題嗎？這個問題先避開不談，應該先談這個社會怎麼樣變好。權力的最根源的合法性其實是打下來的，共產黨的江山是打下來的，除非幹得一塌糊塗才可能崩潰。那誰願意它崩潰？它現在能夠穩住，好好做，那也不是家天下，那是黨天下。其實也不是黨天下了，還是要照顧種種民意。還有其他的民主黨派，雖然民主黨派很難有作為，不太可能成為國家最重要的領導人，但是會是國家領導人之一。現在黨和國家領導人是兩屆就換人，所以有人說這是「新禪讓政治」。

枕戈：新禪讓？

林安梧：新的一種禪讓方式，因為它是黨內推舉制。

黨內推舉制一定比黨內選舉制不好嗎？也很難講。因為其實這是一個很麻煩的問題，總之，這個問題先可以不用問。我覺得儒學應該要從事的是社會統序的建立。不一定要馬上投入到政統，而是要讓社會的統序如何建構起來，人能夠在那裡「老者安之、朋友信之、少者懷之」。能不能不碰政治，就能「老者安之、朋友信之、少者懷之」？顯然不可能，但是可不可以最低限度迴避碰到政治和權力。

李明輝：我不認同「大陸新儒家」

澎湃新聞：有一種說法是港台新儒家偏重心性儒學，而大陸新儒家的側重點在政治儒學，那麼您是怎樣看待心性儒學和政治儒學的關係的？

李明輝：首先我對「大陸新儒家」的這個說法不認同。現在所謂的「大陸新儒家」是主要以蔣慶為中心，包括陳明在內的一小撮人的自我標榜。但並非到現在大陸才有新儒家，而是本來就有的。除了那些後來赴港台的新儒家之外，熊十力、梁漱溟和馮友蘭不都是大陸新儒家嗎？他們的位置放在哪裡呢？

其次，我也不贊同他們對心性儒學和政治儒學的區分。他們認為港台的新儒家偏重心性儒學，而大陸新儒家的側重點在政治儒學，這多半是因為蔣慶在講政治儒學的緣故。我之前也公開講過，港台的新儒學界怎麼會沒有政治儒學呢？他們不能只看到牟宗三的心性儒學，除了牟宗三之外，還有張君勱，他本身就是個政治學家。張君勱的政治儒學比蔣慶他們的高明多了。同時徐復觀也遊走在學術與政治之間，也參與過政治。而就牟宗三來說，他也有「外王三書」，就是《歷史哲學》《政道與治道》和《道德的理想主義》，它們都涉及政治哲學。港台新儒家怎麼會只局限於心性儒學呢？

第三，心性儒學和政治儒學在儒家的傳統里本來就無法劃分開來。我也公開批評過蔣慶。他認為：在先秦以後，儒家分成了兩支。一支是心性儒學，比如宋明儒學，另一支是以漢儒為主的政治儒學，以公羊學為主。他認為：在孔子那裡，心性儒學和政治儒學兩方面都存在，而後來儒家本身就分裂了。這說得通嗎？儒家本來就把「內聖」和「外王」連在一起講的，不能撇開「內聖」而只講「外王」，只可能從「內聖」推演出「外王」。所以蔣慶的方法論都是有問題的，如果他撇開心性儒學只講政治儒學，那根本就不是儒家的傳統。所以我基本上反對他們的這種講法。

蔣慶他們所講的政治儒學在我看來就是烏托邦，公羊家的那套講法都是想像的，在中國歷史上從來沒有實現過。張君勱和牟宗三所講的政治儒學至少在台灣已經落實到憲法的層面了，比蔣慶的烏托邦實際多了。現在台灣不再講政治儒學，那是因為它已經成為現實，再也不用特別提倡。所以他們的印象可能就是這樣造成的，認為港台新儒家只講心性儒學，其實這不符合事實。

反對民主制度不代表回到君主專制

我曾批評蔣慶說，如果他反對民主制度，那麼要回到君主專制嗎？蔣慶說可以根據中國的傳統，例如公羊家的傳統，造出一個比西方民主制度更好的東西。但是公羊家的那些制度都是想像的，從來都沒有落實過。政治制度不能憑空想像，柏拉圖憑空想像的理想國從來也沒實現過。我看蔣慶所設想的那些制度，就表明他對政治根本就不了解，完全是他自己的一廂情願。比如他提到由衍聖公去選國體院的議員，而不通過投票。如果有人向衍聖公行賄，購買國體院的一個議員職位，衍聖公經得起誘惑嗎？憑什麼認為每個衍聖公都很賢能啊，都不會被收買？並且衍聖公是世襲的，那這不又回到君主世襲制了嗎？

除了庶民院之外，國體院和通儒院都是有實權的。而只有庶民院是依靠普選選出的，另兩院則都是用推舉和選拔選出的，這不會出問題嗎？台灣過去「監察院」的委員不是直接選舉的，而是由地方「議會」與華僑團體間接選舉的，結果就出了問題。如果是直接選舉，賄選要一票一票去買，會花很多錢；並且可能買十票而實際只能買到一票，因為是無記名選舉，無從知道那些收了錢的人會把票投給誰。但如果是小範圍的間接選舉，那隻要買幾百票就可以了，成本比較低，而且比較可靠，所以賄選就更有效。蔣慶他們有沒有考慮到這樣的後果？

當然普選很容易受到民粹的操縱，但是蔣慶的辦法就更好嗎？美國學者丹尼爾·貝爾很欣賞蔣慶的這一套，並把蔣慶的著作譯成英文。但這也是貝爾的一廂情願，因為他發現西方的普選制有自身的問題，這點我們也很容易看出來。我可以理解他對西方制度的不滿，但是他的藥方開錯了，誤以為蔣慶可以給他們開出一個好的藥方。可是蔣慶不會有好的藥方，因為蔣慶對西方的了解很膚淺，也沒有實際的政治經歷，不知道民主制度是如何運作的。在西方法官不是普選出來的，在台灣法官和公務員也不是普選出來的，都要通過考試才能上任。這種考試的方式也比蔣慶的辦法好，蔣慶未必比西方的政治家和學者更聰明。

西方也在反省民主制度的問題，他們最警覺的就是古典意義的民主，有點像台灣的「民粹政治」。一直到18世紀，西方學者對雅典式的民主制度之評價都不高，因為它很容易變成民粹政治。之前台灣地區領導人不是直接選舉，而是由「國民大會」間接選舉，後來李登輝為了推行「民粹政治」，改為直接選舉。但是民主不一定等同於直接選舉，那些直接選舉最高領導人的國家也不見得擁有好的民主制度。但是大眾不一定能了解其中的複雜關係，只會被政客蒙蔽，而明白問題關鍵的學者也沒有站出來提醒大眾。

澎湃新聞：您曾經在一次訪談中談到在台灣，新儒家與自由主義相互拆台，而希望在大陸這種情況能夠避免。那麼他們之間互相拆台的根本原因是什麼？是不是真的存在不可調和的矛盾？

李明輝：在我看來，儒家和自由主義之間並沒有根本的矛盾，而且新儒家對於自由主義的核心價值也是肯定的。1950年代新儒家和自由主義在台灣產生爭論的主要原因是他們對中國傳統文化的態度不一樣。新儒家的學者認為建立民主制度不是像換衣服一樣簡單，從外面拿來一件穿上了事。民主制度的建立本來就需要和原來的文化相調適，所以必須在傳統文化裡面找一些思想的資源來接引。新儒家在1958年的宣言中就反對「加添法」。自由主義學者的思維就很簡單，認為要推行民主制度，直接照搬西方的民主制度就好了。很多第三世界國家都是這樣做的，但是他們的民主制度都失敗了。例如茉莉花革命之後，中東那麼多國家的民主改制都失敗了，就是因為他們不能直接把人家的現成制度拿來用，而必須要和傳統文化接榫，這個工作不能少。

當然我們的意思不是說中國傳統文化裡面就有民主，而是說其中有些資源是有利於建立民主的。為什麼不好好利用這種資源呢？而是非要把傳統文化打倒後，從外面憑空換上一套民主的衣服？正因為對中國傳統文化的態度不一樣，新儒家和自由主義兩派就分裂了，結果是兩敗俱傷。其實兩派的目標都是一致的，就是在台灣建立民主制度，彼此是可以合作的，而沒有必要互相扯後腿。

西方的自由主義也沒有這樣極端地反傳統，新自由主義的代表哈耶克反而非常重視傳統。他認為任何制度都必須建立在自發的秩序上，否則是無法成功的，這其實和新儒家的講法是蠻接近的。台灣自由主義的惡果在台灣民主化後就暴露出來了，他們在台灣民主化的過程中出力很大，但他們都很天真，以為把國民黨拉下台後台灣就會民主化了，其實問題才剛剛開始。他們只學到了西方民主的皮毛，並沒有學到民主的精神，這其中還有很多思想的工作要做。台灣的自由主義者把這些問題都忽略了，其成果最後被民粹主義所篡奪。民進黨上台之後，自由主義學者全部靠邊站或者變節了，甚至有人為陳水扁的貪污辯護，已經違背了自由主義的精神。

推薦閱讀：

相关文章