漢朝和羅馬比，孰強孰弱? 購買該電子書查看完整內容
候會出示他和別人撕逼的成果，有時候會涉及到漢朝，作為一個正常的中國人，每天看他發的這些也夠煩的，而且每次他都引經據典的，搞的我都有點自我懷疑了，所以就想問問，羅馬真的像他說的那樣吊打大漢?時期就選兩個王朝的巔峯時期
這個問題確實帶有主觀傾向了，但還是希望大佬們客觀的回答了，謝謝大佬們
問題被當事人看到了，但是我真不是想掛他，也不是要找什麼乾貨去懟他，也不是裝模作樣提的問題，問題不針對個人，我自己的目的和題目一樣，只是想問問。引起你的不適真的很抱歉
如果題主您非要和他爭執，抓住一點撕逼即可：羅馬對遠離本土的佔領區的管理問題。
一、地中海地緣環境多樣、破碎，使得對中央政府管理地方的能力，有較高的要求
二、羅馬統一地中海的過程中，並沒有演化出合適的套路。
共和制的設立可不是針對未來的羅馬帝國。。。缺乏郡縣制那樣從根基上對新戰領區進行的持久洗牌。。。依靠總督管理地方，原貴族原地方實力派大量存在，操作得當是化敵為友，操作不當是定時炸彈。。。最高權力的轉移、繼承問題。。。
真要關公戰秦瓊，挑二者巔峯跨時空鬥獸，不論勝負，羅馬因地方管理和權力繼承而自爆將是一個大概率事件
以上，供撕逼使用
關公戰秦瓊，不打不管飯
（手動滑稽）
圖是盜來的
比比有什麼好比的，人家互相吹呢你們還在這意淫倆打生打死
秦漢與羅馬的神奇聯繫
一
歷史學家通常把中華帝國分成幾個階段，第一個階段是秦漢帝國，所謂第一帝國。第二個階段是隋唐宋帝國，所謂第二帝國。第三個階段是元明清帝國，所謂第三帝國。
長久以來，人們熱衷於比較秦漢帝國和羅馬帝國。這是歷史學界一個比較熱門的話題，出了很多書和論文。
為什麼呢？因為這是當時世界上「唯二」的兩個大帝國，他們之間存在著一種非常奇妙的共鳴。
從空間上看，這兩大帝國分處歐亞大陸的兩端，一個在東頭，一個在西頭。從時間上看，兩大帝國的誕生大體同時，當然，我們說「誕生」，是指帝國最初源頭的誕生。秦漢帝國的誕生，是指秦國這個諸侯國的出現。羅馬帝國的誕生，是指羅馬城邦的出現。秦國是什麼時候誕生的呢？是公元前 750 年，秦通過戰爭佔據了周平王口頭封給它的土地，正式成為一個邦國。3 年之後，羅馬城奠基。也就是說，這兩大帝國的出生時間只差了 3 年。
接下來，這兩大帝國都經歷了幾百年的時間，才最終完成了統一。秦國用了 500 多年，從一個小小的邦國，變成了吞併六國的統一大帝國，而羅馬用了 700 多年的時間，從一個城邦，變成橫跨歐亞非三大洲的大帝國。
兩個帝國的壽命也差不太多。從秦始皇統一天下（前 221 年），到東漢滅亡（220 年），一共是 441 年。而從公元前 27 年奧古斯都成為皇帝，羅馬由共和國轉為帝國，到西羅馬帝國崩潰的 476 年，羅馬帝國總共存在了 503 年。兩大帝國的壽命只差了幾十年。
從領土面積上看，漢朝和羅馬帝國的疆域都是 500 萬左右平方公里，都是由 1500~2000 個行政區劃組成。[1]
除了這些大的方面相似外，在一些細節上，兩個帝國也很相似，比如他們都非常喜愛黃金。2015 年，考古工作隊從海昏侯墓中出土了 200 斤左右的黃金，非常引人注目。和後來的朝代比，漢代黃金的使用量是非常大的，皇帝賞賜功臣，動不動就上萬斤黃金。羅馬人也酷愛黃金。據彭信威計算，西漢與羅馬擁有的黃金總量非常接近，都是 273 噸左右，「幾乎完全一樣」。
這兩個帝國，當時沒有任何直接交往，卻出現這麼多相似的地方，這種同步性非常驚人。
二
任何歷史事實背後都有其原因。秦漢與羅馬的相似也不是巧合的。
這兩個帝國，都是青銅時代過渡到鐵器時代的產物。
我們以前講過，青銅時代形成的國家規模比較小，因為青銅不足以支撐大規模的生產力。鐵器普及後，糧食產量增加，人口迅速增長，各文明中心開始直接連接，為統一大帝國創造了條件。
秦漢和羅馬這兩個帝國的前身，在青銅時代，都是處在文明邊緣區的落後小國。秦國遠在西陲，一直被文明中心區瞧不起。羅馬一開始也是偏遠地區的落後小國，當時歐洲的文明中心區是希臘一帶，與羅馬距離很遠，所以當時希臘的學者如亞裏士多德、希羅多德並不知道羅馬的存在。
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簡讀中國史：世界坐標下的中國脈絡
張宏傑
博集出版社
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本因坊道的二次元的信徒
這種話題似乎長盛不衰，甚至可以說始終降低不了熱度，但是實際上這些爭論都是沒意義的，參考對象是布匿戰爭和漢朝征伐匈奴，為什麼要拿這兩個來做例子呢？
不是為了證明誰比誰厲害，只是說，不管先喫虧的是哪一方，那麼另一方一定會不計一切代價進行學習，比如漢尼拔打得羅馬家家戴孝，匈奴也有白登山之圍的表現，後面多位漢朝皇帝也是採取和親以避其鋒芒。
但是，羅馬人師漢尼拔之技以制漢尼拔，學會了漢尼拔所有的戰略、戰術、謀略等等，最終由大西庇阿完成了扎馬戰役的勝利，漢朝也在蓄力多年以後終於發展起來了大規模騎兵軍團，於是就有了衛霍功業，達成了寇可往我亦可往。
所以說，漢朝和羅馬都不足以一口氣喫掉對方，如果是漢朝先輸掉，漢朝會不計一切代價學會羅馬人所有的軍事、政治的東西彌補差距，羅馬先喫虧的話，不用多說，師漢朝之技以制漢朝，到最後陷入長期僵持的局面，我們所做的預測只能是開局階段，後面他們在碰撞當中會發生怎麼樣的蛻變，達到什麼樣的程度，不是知乎上的人有能力想像到的。
不用覺得網上宣傳阿提拉帶著匈人在歐洲馳騁縱橫，就可以畫各種等式，後來西羅馬將領埃提烏斯已經摸到他的脈門了，沙隆會戰就是正面打垮了阿提拉，而且拿衰落的羅馬作比較沒啥意思，漢朝末年政府軍戰鬥力也是黑點重重的，這種沒有意思。
嚴格意義上講，阿提拉帶給歐洲的影響被誇大了。就拿435年那個東羅馬6000磅黃金的條件來說吧，東羅馬發動一次戰役的耗費，摺合黃金接近二十萬磅，既然可以花四十分之一的錢打發走有必要麻煩嗎？也就欺負阿提拉這些人窮怕了，這麼點黃金就滿足了。（一開始阿提拉還只想要700磅，結果手下覺得不夠分，就覺得應該多拿一些）
那是不是東羅馬怕了？447年東羅境遇發生大地震，很多防禦工事沒了，阿提拉馬上入侵，即使是這般景象東羅和阿提拉野外交戰，雙方都損失慘重各自撤退，至於說阿提拉還有一些跟西哥特什麼的亂七八糟的敗仗就不提了，這位統帥能力是有的，但沒有到橫掃的地步。
甚至於到了452年，他大張旗鼓入侵亞平寧半島時，其他各民族都袖手旁觀，埃提烏斯只能依靠微弱的兵力固守義大利北部的拉文納（此時的皇帝駐地），匈人大軍攻克了米蘭和維羅納直達羅馬。東帝國的馬爾西安皇帝派遣軍隊立即北上，擊潰了阿提拉留在多瑙河上的駐軍，包抄了他的老家，羅馬人派出教宗利奧一世與阿提拉見面，然後阿提拉便以同意了教宗的請求為名目收兵退出了亞平寧半島。 蒙古騎兵西征討可比他瀟灑得多。
另外就是關於羅馬人的免費麵包問題，不知道出處是哪裡，如果看過格拉古兄弟改革那一段的應該都知道，羅馬也是有貧民過不下去日子，只能賣掉土地換取生活資金，造成了當時的土地兼併非常嚴重，至少說明這個免費麵包不是人人都可以喫的，不然的話何苦賣掉土地。
至於說下水道這種東西，4600年前平糧臺古城遺址就已經有下水道這種東西了，發展到兩千年前的漢朝再差能差到那裡去。秦朝時候的下水道也有考古發掘，在考古發掘中除了發現陶製水管道以外，還有排水池和散水設施的遺跡。水管有直管和直角彎頭管兩種，鋪設呈輕微坡度，水通過陶漏斗流入排水池，再從排水池下接的眾多排水管道，流向不同的方向排水。
漢朝的話更進一步，以長安為例，明渠由西向東，如同飄帶攔腰跨過城中，與繞城外的城壕相搭配，總長約35公里。漢長安城的城市水系還有昆明池、鎬池、太液池等，都能到調洪蓄水的作用。在城內道路兩邊，還有排水溝洫。這套周密完善的城市水系，解決了城市供水、排水、調節蓄水和航運的問題。
然後說公路，秦朝的直道實際上就是古代的公路，到了漢朝，以長安-洛陽為軸心，向全國各地延伸長達15萬公里的幹線。道路幹線沿途設有亭長，負責道路治安等工作，全國共有亭兩萬九千六百三十五個。這些幹道，沿途有國營郵局、驛站（類似高速公路服務站啦）、傳舍（也類似服務站），以及一定距離便有道路里程標誌。
漢代較為普遍的廁所樣式為與豬圈相連，以使養豬、積肥並重。徐州十里鋪姑墩出土的東漢的廁所與豬圈，均可證實，這種豬圈與廁所相聯，飼養豬兼及積肥，已作為一種較為標準的生活方式，在漢代普遍實行開來。
街巷小民之家，多無坑廁，只用馬桶，每日自有出糞人瀽去，這叫「傾腳頭」。這些「傾腳頭」各有主顧，不敢侵奪，或有侵奪，糞主必與之爭，甚者到官府訴訟。這種專人管理，由專人收集糞便，專倒一處的方式，已具有了行業的性質，這也是公共廁所的一種。
至於說那個訓練方式在戰國時期就有類似的了
《荀子-議兵》：【魏之武卒以度取之，衣三屬之甲，操十二石之弩，負矢五十，置戈其上，冠冑帶劍，贏三日之糧，日中而趨百里。中試則復其戶，利其田宅。】
意思是說士兵披上三層重甲和鐵盔，能開十二石之弩（一百二十市斤為一石），每人背五十隻弩矢，拿著長戈或鐵戟，腰帶利劍，攜帶3天的作戰糧草，半天能走一百多里。
選材方式也是先秦時期就有了
《六韜-犬韜-武騎士》：【武王問太公曰：「選騎士奈何？」
太公曰：「選騎士之法：取年四十以下，長七尺五寸以上，壯健捷疾，超絕倫等，能馳騎彀射，前後左右，周旋進退，越溝塹，登丘陵，冒險阻，絕大澤，馳強敵，亂大眾者，名曰武騎之士，不可不厚也。」】
《六韜-犬韜-武車士》：【武王問太公曰：「選車士奈何？」
太公曰：「選車士之法：取年四十以下，長七尺五寸以上，走能逐奔馬，及馳而乘之，前後左右、上下週旋、能束縛旌旗；力能彀八石弩，射前後左右，皆便習者，名曰武車之士，不可不厚也。」】
夾鋼這個問題，漢代確實沒有，漢朝時是百鍊鋼技術，是在戰國晚期塊煉滲碳鋼的基礎上直接發展起來的，二者所用原料和滲碳方法都相同，因而鋼中都有較多的大塊氧化鐵-硅酸鐵共晶夾雜物存在；但不同的是增多了反覆加熱鍛打的次數。鍛打在這裡不僅起著加工成型的作用，同時也起著使夾雜物減少、細化和均勻化，晶粒細化的作用，顯著地提高了鋼的質量。
西漢中期以後，又出現炒鋼。這是因為塊煉鐵雖然能製造滲碳鋼，而產量不大，效率很低，不能適應當時封建社會生產發展的需要，「供不應求」即生產量與需要量的矛盾，促使出現了用生鐵炒成為鋼的新工藝。當時生鐵的產量已相當大，用生鐵作為制鋼原料，是鍊鋼史上的一次飛躍發展，也是一次重大的技術革新。
炒鋼的產生，即將生鐵炒到成為半液體半固體狀態，並進行攪拌，利用鐵礦粉或空氣中的氧，進行脫碳，藉以達到需要的含碳量，再反覆熱鍛，打成鋼製品，利用這種新工藝鍊鋼，既省去了煩難的滲碳工序，又能使鋼的組織更加均勻，消除了由塊煉鐵帶來的嚴重影響性能的那種大共晶夾雜物，使質量大大提高。
不過也不代表夾鋼就有多好，因為道理很簡單，羅馬他們根本就沒有發展起高爐冶鐵技術。鍛造優於鑄造，前提只是適用於現代的優質鋼材。鑄造這種工藝，實際上用於生產大量的構件。現代也是如此，因為必須考慮大規模的成本問題。
而且鍛造的前提，必須有現代的超級水壓機才能改變鋼鐵的微觀性能。就歐洲古代那種鐵鎚，所謂的水力，再加上那個時代的原材料。沒有高爐，鐵中的有害雜質特別是能造成鋼鐵冷脆的磷很難去除掉，所以實際上用起來沒有什麼差距，而且還要看原材料，羅馬如果原材料不如漢朝的好那麼及時鍛造技術領先，也難以在實戰當中兌現這種領先，原材料這方面我不太瞭解不好說。
不過淬鍊技術，推薦《古代東西方冶鐵技術的發展及比較》一文，研究者測試了西方公元前1000年到公元後1000年一些有代表性的鐵器的性能，大多數包括兵器，硬度都普遍不高，只有如剃刀、皮革小刀等，尺寸很小的器物是用了淬火的，如果大件的，如矛頭等，都是沒有用淬火技術的。
說了這麼多，我們所做的預測只能是開局階段，後面他們在碰撞當中會發生怎麼樣的蛻變，達到什麼樣的程度，不是知乎上的人有能力想像到的。
這種話題似乎長盛不衰，甚至可以說始終降低不了熱度，但是實際上這些爭論都是沒意義的，參考對象是布匿戰爭和漢朝征伐匈奴，為什麼要拿這兩個來做例子呢？
不是為了證明誰比誰厲害，只是說，不管先喫虧的是哪一方，那麼另一方一定會不計一切代價進行學習，比如漢尼拔打得羅馬家家戴孝，匈奴也有白登山之圍的表現，後面多位漢朝皇帝也是採取和親以避其鋒芒。
但是，羅馬人師漢尼拔之技以制漢尼拔，學會了漢尼拔所有的戰略、戰術、謀略等等，最終由大西庇阿完成了扎馬戰役的勝利，漢朝也在蓄力多年以後終於發展起來了大規模騎兵軍團，於是就有了衛霍功業，達成了寇可往我亦可往。
所以說，漢朝和羅馬都不足以一口氣喫掉對方，如果是漢朝先輸掉，漢朝會不計一切代價學會羅馬人所有的軍事、政治的東西彌補差距，羅馬先喫虧的話，不用多說，師漢朝之技以制漢朝，到最後陷入長期僵持的局面，我們所做的預測只能是開局階段，後面他們在碰撞當中會發生怎麼樣的蛻變，達到什麼樣的程度，不是知乎上的人有能力想像到的。
不用覺得網上宣傳阿提拉帶著匈人在歐洲馳騁縱橫，就可以畫各種等式，後來西羅馬將領埃提烏斯已經摸到他的脈門了，沙隆會戰就是正面打垮了阿提拉，而且拿衰落的羅馬作比較沒啥意思，漢朝末年政府軍戰鬥力也是黑點重重的，這種沒有意思。
嚴格意義上講，阿提拉帶給歐洲的影響被誇大了。就拿435年那個東羅馬6000磅黃金的條件來說吧，東羅馬發動一次戰役的耗費，摺合黃金接近二十萬磅，既然可以花四十分之一的錢打發走有必要麻煩嗎？也就欺負阿提拉這些人窮怕了，這麼點黃金就滿足了。（一開始阿提拉還只想要700磅，結果手下覺得不夠分，就覺得應該多拿一些）
那是不是東羅馬怕了？447年東羅境遇發生大地震，很多防禦工事沒了，阿提拉馬上入侵，即使是這般景象東羅和阿提拉野外交戰，雙方都損失慘重各自撤退，至於說阿提拉還有一些跟西哥特什麼的亂七八糟的敗仗就不提了，這位統帥能力是有的，但沒有到橫掃的地步。
甚至於到了452年，他大張旗鼓入侵亞平寧半島時，其他各民族都袖手旁觀，埃提烏斯只能依靠微弱的兵力固守義大利北部的拉文納（此時的皇帝駐地），匈人大軍攻克了米蘭和維羅納直達羅馬。東帝國的馬爾西安皇帝派遣軍隊立即北上，擊潰了阿提拉留在多瑙河上的駐軍，包抄了他的老家，羅馬人派出教宗利奧一世與阿提拉見面，然後阿提拉便以同意了教宗的請求為名目收兵退出了亞平寧半島。 蒙古騎兵西征討可比他瀟灑得多。
另外就是關於羅馬人的免費麵包問題，不知道出處是哪裡，如果看過格拉古兄弟改革那一段的應該都知道，羅馬也是有貧民過不下去日子，只能賣掉土地換取生活資金，造成了當時的土地兼併非常嚴重，至少說明這個免費麵包不是人人都可以喫的，不然的話何苦賣掉土地。
至於說下水道這種東西，4600年前平糧臺古城遺址就已經有下水道這種東西了，發展到兩千年前的漢朝再差能差到那裡去。秦朝時候的下水道也有考古發掘，在考古發掘中除了發現陶製水管道以外，還有排水池和散水設施的遺跡。水管有直管和直角彎頭管兩種，鋪設呈輕微坡度，水通過陶漏斗流入排水池，再從排水池下接的眾多排水管道，流向不同的方向排水。
漢朝的話更進一步，以長安為例，明渠由西向東，如同飄帶攔腰跨過城中，與繞城外的城壕相搭配，總長約35公里。漢長安城的城市水系還有昆明池、鎬池、太液池等，都能到調洪蓄水的作用。在城內道路兩邊，還有排水溝洫。這套周密完善的城市水系，解決了城市供水、排水、調節蓄水和航運的問題。
然後說公路，秦朝的直道實際上就是古代的公路，到了漢朝，以長安-洛陽為軸心，向全國各地延伸長達15萬公里的幹線。道路幹線沿途設有亭長，負責道路治安等工作，全國共有亭兩萬九千六百三十五個。這些幹道，沿途有國營郵局、驛站（類似高速公路服務站啦）、傳舍（也類似服務站），以及一定距離便有道路里程標誌。
漢代較為普遍的廁所樣式為與豬圈相連，以使養豬、積肥並重。徐州十里鋪姑墩出土的東漢的廁所與豬圈，均可證實，這種豬圈與廁所相聯，飼養豬兼及積肥，已作為一種較為標準的生活方式，在漢代普遍實行開來。
街巷小民之家，多無坑廁，只用馬桶，每日自有出糞人瀽去，這叫「傾腳頭」。這些「傾腳頭」各有主顧，不敢侵奪，或有侵奪，糞主必與之爭，甚者到官府訴訟。這種專人管理，由專人收集糞便，專倒一處的方式，已具有了行業的性質，這也是公共廁所的一種。
至於說那個訓練方式在戰國時期就有類似的了
《荀子-議兵》：【魏之武卒以度取之，衣三屬之甲，操十二石之弩，負矢五十，置戈其上，冠冑帶劍，贏三日之糧，日中而趨百里。中試則復其戶，利其田宅。】
意思是說士兵披上三層重甲和鐵盔，能開十二石之弩（一百二十市斤為一石），每人背五十隻弩矢，拿著長戈或鐵戟，腰帶利劍，攜帶3天的作戰糧草，半天能走一百多里。
選材方式也是先秦時期就有了
《六韜-犬韜-武騎士》：【武王問太公曰：「選騎士奈何？」
太公曰：「選騎士之法：取年四十以下，長七尺五寸以上，壯健捷疾，超絕倫等，能馳騎彀射，前後左右，周旋進退，越溝塹，登丘陵，冒險阻，絕大澤，馳強敵，亂大眾者，名曰武騎之士，不可不厚也。」】
《六韜-犬韜-武車士》：【武王問太公曰：「選車士奈何？」
太公曰：「選車士之法：取年四十以下，長七尺五寸以上，走能逐奔馬，及馳而乘之，前後左右、上下週旋、能束縛旌旗；力能彀八石弩，射前後左右，皆便習者，名曰武車之士，不可不厚也。」】
夾鋼這個問題，漢代確實沒有，漢朝時是百鍊鋼技術，是在戰國晚期塊煉滲碳鋼的基礎上直接發展起來的，二者所用原料和滲碳方法都相同，因而鋼中都有較多的大塊氧化鐵-硅酸鐵共晶夾雜物存在；但不同的是增多了反覆加熱鍛打的次數。鍛打在這裡不僅起著加工成型的作用，同時也起著使夾雜物減少、細化和均勻化，晶粒細化的作用，顯著地提高了鋼的質量。
西漢中期以後，又出現炒鋼。這是因為塊煉鐵雖然能製造滲碳鋼，而產量不大，效率很低，不能適應當時封建社會生產發展的需要，「供不應求」即生產量與需要量的矛盾，促使出現了用生鐵炒成為鋼的新工藝。當時生鐵的產量已相當大，用生鐵作為制鋼原料，是鍊鋼史上的一次飛躍發展，也是一次重大的技術革新。
炒鋼的產生，即將生鐵炒到成為半液體半固體狀態，並進行攪拌，利用鐵礦粉或空氣中的氧，進行脫碳，藉以達到需要的含碳量，再反覆熱鍛，打成鋼製品，利用這種新工藝鍊鋼，既省去了煩難的滲碳工序，又能使鋼的組織更加均勻，消除了由塊煉鐵帶來的嚴重影響性能的那種大共晶夾雜物，使質量大大提高。
不過也不代表夾鋼就有多好，因為道理很簡單，羅馬他們根本就沒有發展起高爐冶鐵技術。鍛造優於鑄造，前提只是適用於現代的優質鋼材。鑄造這種工藝，實際上用於生產大量的構件。現代也是如此，因為必須考慮大規模的成本問題。
而且鍛造的前提，必須有現代的超級水壓機才能改變鋼鐵的微觀性能。就歐洲古代那種鐵鎚，所謂的水力，再加上那個時代的原材料。沒有高爐，鐵中的有害雜質特別是能造成鋼鐵冷脆的磷很難去除掉，所以實際上用起來沒有什麼差距，而且還要看原材料，羅馬如果原材料不如漢朝的好那麼及時鍛造技術領先，也難以在實戰當中兌現這種領先，原材料這方面我不太瞭解不好說。
不過淬鍊技術，推薦《古代東西方冶鐵技術的發展及比較》一文，研究者測試了西方公元前1000年到公元後1000年一些有代表性的鐵器的性能，大多數包括兵器，硬度都普遍不高，只有如剃刀、皮革小刀等，尺寸很小的器物是用了淬火的，如果大件的，如矛頭等，都是沒有用淬火技術的。
說了這麼多，我們所做的預測只能是開局階段，後面他們在碰撞當中會發生怎麼樣的蛻變，達到什麼樣的程度，不是知乎上的人有能力想像到的。
天天都看見這種蠢爆的問題
https://www.zhihu.com/answer/484551475
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