很難提超越與否,我這裡不希望說:巴赫是專業寫復調的,貝多芬不是專業寫復調的,所以巴赫寫的一定更加好一些。的確巴赫很多作品把復調寫到了極致,我也有幸瞻仰過,但我同樣聽過貝多芬的很多復調作品,尤其是貝多芬晚期的作品,對復調的運用也達到了登峯造極的程度。你問我誰的復調用的更好,我只能說無法比較。哥德堡變奏曲和迪亞貝利變奏曲我都百聽不厭,但大多數人比起迪亞貝利更喜歡哥德堡,但主觀上說我覺得更多的人根本沒有聽懂迪亞貝利,怎麼說呢,這只是我主觀的評價。

我希望各位在評價貝多芬的復調之前多理解一下貝多芬的復調,有的時候一個人並不是你想的那樣,只是你們只看到了他們的某一面。你們所認知的巴赫就是一個寫復調出身的,而在你們眼裡貝多芬有名的就是第三五六九這些,甚至貝九第四也只是聽個旋律聽不懂織體,那你眼裡貝多芬肯定的復調肯定比巴赫還是差一些的。

我曾經也提到過,貝多芬和巴赫同樣善於使用復調技巧,但表達的東西卻是截然不同的,巴赫利用復調錶達的是均衡,而貝多芬恰恰相反,他用復調去追求不均衡與力量的極致。貝多芬發現了,復調通過恰當的運用可以達到樂器最強的音量也無法比肩的動力感,推進感,不止如此,復調可以通過和聲的堆疊,造成更強烈的衝突或更戲劇性的變化,無論是想描繪雄偉壯闊的場面,還是恬靜美妙的場面都是如此,越到晚期,貝多芬就越鍾愛復調描寫。不過和巴赫不同的是,貝多芬的復調是一種表現表現音樂的手段。有的時候,你只注意到了這種手段建立起的情緒衝突,卻忽視了這種情緒本身就是通過複雜的復調技巧建立起來的,這導致很多人對貝多芬的理解停留於表面,但從另一方面來說,也正是因為這樣,使得貝多芬的作品比巴赫更膾炙人口。

比如我們舉一個非常簡單的例子

Symphony No. 5 in C Minor, Op. 67:III. Allegro - Herbert von Karajan/Berliner Philharmoniker - 單曲 - 網易雲音樂?

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這是貝多芬第五交響曲的第三樂章,我相信很多人都聽過,聽過好多次。如果你記不住曲子的話請再聽一次,然後從1分47秒開始聽,我不知道有多少人會突然意識到,啊,原來這裡貝多芬迅速切入並表現出另一種積極的情緒,使用了一段極快的賦格寫法,而且持續了近1分鐘。沒想到吧?這麼膾炙人口的曲子中會有這麼長一段賦格,而且會有很多人聽完好幾遍都注意不到……如果你注意到了,說明你至少有欣賞貝多芬中期作品的水準了。

當然,僅憑這些,還不足以證明貝多芬比肩巴赫的復調技巧,所以我簡單地舉一些例子,各位可以去聽一下。我個人也不說自己多麼瞭解貝多芬,我對貝多芬的很多作品,不是單純能哼唱下旋律,而是能記住整首曲子的音樂走向甚至細節(無聊時自己指揮一下1到9交響曲啊……),按這種標準,貝多芬的所有交響曲鋼奏四重奏部分小奏大奏迪亞貝利這些變奏曲,我都算是聽過吧,我感覺我至少算是瞭解貝多芬一半以上作品的人了,貝多芬晚期五首鋼奏,每首我至少能彈下一個復調樂章,彈過你就很清楚了,晚期奏鳴曲的復調無處不在,難度也比較高,我接下來例舉的只是典型,如果你真的想了解貝多芬,建議廣泛地聆聽貝多芬晚期的奏鳴曲和四重奏。

標誌性的大賦格Op.133,說是復調的極致也不為過的作品,理解了它你就理解了貝多芬的最高境界,但真的不容易理解。

Gro?e Fuge in B-Flat Major, Op 133 - 貝多芬 - 單曲 - 網易雲音樂?

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迪亞貝利變奏曲變奏24,賦格表現「柔」的教科書

33 Piano Variations in C, Op.120 on a Waltz by Anton Diabelli:Variation XXIV: Fughetta (Andante) - Alfred Brendel - 單曲 - 網易雲音樂?

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迪亞貝利變奏曲變奏32,賦格表現「力」的教科書

33 Piano Variations in C, Op.120 on a Waltz by Anton Diabelli:Variation XXXII: Fuga (Allegro - Poco adagio) - Alfred Brendel - 單曲 - 網易雲音樂?

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鋼奏32的第一樂章,強烈推薦第二樂章,不過只說復調的話賦格比較典型這裡只推第一

Piano Sonata No. 32 in C Minor, Op. 111: I. Maestoso - Allegro con brio ed appassionato - Wilhelm Kempff - 單曲 - 網易雲音樂?

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鋼奏29第四樂章,Op.106,瞭解貝多芬的應該都很熟悉

Piano Sonata No. 29 in B-Flat Major, Op. 106 "Hammerklavier": IV. Largo - Allegro - Allegro risoluto - Wilhelm Kempff - 單曲 - 網易雲音樂?

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鋼奏31第四樂章,Op.110,第二賦格的那段三聲部賦格我一直認為是鋼奏中三聲部賦格的典範。8分1秒開始

Piano Sonata No. 31 in A-Flat Major, Op. 110: III. Adagio ma non troppo - Fuga. Allegro ma non troppo - Wilhelm Kempff - 單曲 - 網易雲音樂?

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鋼奏28末樂章,Op.101——我真的聽不下去了,這個肯普夫早期的錄音版本比他晚期差太遠了(僅限這個樂章,我真想說我上我也行但還是算了),總之這些錄音是我在網易隨便找的但並非我認為的最佳版本。當然,肯普夫年輕時有點不靠譜,五六十年代的版本還是十分經典的,那套錄音也是我個人及學界很多大佬認為的最佳版本之一。

Piano Sonata No. 28 in A Major, Op. 101: IV. Allegro (Geschwind, doch nicht zu sehr, und mit Entschlossenheit) - Wilhelm Kempff - 單曲 - 網易雲音樂?

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順便下面這是我16年彈的,當時我學鋼琴竟然快三年了(笑)

貝多芬A大調第28鋼琴奏鳴曲3-4?

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第五大提琴奏鳴曲末樂章

Sonata for Cello and Piano No. 5 in D Major, Op. 102 No. 2:Allegro fugato - 秦立巍 - 單曲 - 網易雲音樂?

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升c小調14弦樂四重奏第一樂章

String Quartet No.14 in C sharp minor, Op.131:1. Adagio ma non troppo e molto espressivo - Takács Quartet - 單曲 - 網易雲音樂?

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以上算是晚期典型的了(貝多芬晚期這些作品算是有專門的賦格樂段的,賦格是典型的復調,但復調不僅限於賦格,其實晚期的所有作品都值得一聽的……)

最後,貝多芬四重奏No.9,這是貝多芬中期的四重奏,總有人認為貝多芬年輕時不會寫復調我也是醉了……

String Quartet No.9 in C, Op.59 No.3 - "Rasumovsky No. 3":4. Allegro molto - Takács Quartet - 單曲 - 網易雲音樂?

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總結一下,你說純粹的復調技術上有沒有超越巴赫,我認為是沒有的,但也不能說水平不如,兩個人都是能看到復調音樂最本質技術的人,沒有誰更強一說。但貝多芬對復調的理解和運用進行了拓展,結合了他自己在古典樂派的基礎及自身對浪漫樂派上的開拓,使復調音樂表達出了前所未有的新音響,這是他的進步和超越之處。簡單地說,貝多芬超越巴赫就在於他會寫復調但又不只寫復調,正因為這樣,他的復調作品不及巴赫多,也不像巴赫通篇使用復調音響,但少數作品卻達到了音樂史上少有的頂峯


首先貝多芬跟巴赫在音樂史上就不是一個時期的人物,有答主已經回答了,到了貝多芬那會兒復調音樂已經退居二線,主調音樂佔據了巔峯。那個時候純復調音樂已經不是作曲家主要的寫作方向了(個人認為這其中一個原因是:巴赫把復調音樂發展到了極致,很難超越)。

就好比說,斯特拉文斯基在古典音樂上是否已超過了貝多芬?這倆人所處時代、風格技法都不同,二者是沒什麼可比性的(而且斯特拉文斯基那會兒已經沒人寫單純的古典音樂了)。


無論數量、質量、影響力等等,都沒有超越。我們學習復調基本還是學巴赫的作品,偶爾看看別人的。


貝多芬厲害的地方是他的主題發展和構建音樂的能力 復調作為在貝多芬早中期的創作中只是一種特殊手法存在 在貝多芬晚期創作中就作為主要手法之一了(不過還是主調為主)我個人認為巴赫的復調像是在探索(一種數學似的)貝多芬晚期的復調則是主要為了表達情感而貝多芬晚期也是探索 不過和巴赫的探索也很不同 巴赫應該是在原本的框架內進行 貝多芬是在打破框架(並在這條路上走了一段距離但並沒有像勛伯格那樣徹底打破 貝多芬想打破的也不止是在根基的調式結構還有曲式結構等)


我不管,巴赫第一哈哈


單論復調的話,巴赫與貝多芬沒法比。巴赫幾乎就是以寫復調音樂為生的。而貝多芬只是將復調樂段作為一種技法,偶爾地添加在音樂作品中以增強音樂的表現力,作品整體上講還是主調音樂。


這種比較其實沒有什麼意義;但是,如果非要較真,個人認為:沒有。巴赫的復調音樂之複雜,可謂前無古人後無來者。至今也是無人可以超越的。


貝多芬只寫主調音樂,復調在他的那些我瞭解過的作品裡只是一種音樂展開的寫作手法吧?怎麼跟巴哈的賦格比


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