我一直相信荊南四郡是劉備的,因為記載是劉備打下來的,但很多問題至今還搞不懂。

1.為什麼是荊南四郡一直有東吳管理的史料, 包括太守奉邑。

2.為什麼既然是劉備的,劉備拿著屬於自己的地方去向孫權"借荊州」孫權還同意了

3.為什麼荊南是劉備的,孫權還莫名其妙的找劉備要整個荊州,劉備也不反對,還說奪涼州就還荊州,這是不是可以說明整個荊州都是劉備借的。

4.為什關羽魯肅雙方單刀赴會,關羽會被魯肅懟到說不出話。顯然是劉備不在理,理在東吳這,如果不是孫權的,孫權怎麼會一直要劉備還整個荊州,關羽劉備也不反對

5.說劉備任命太守,但是後來被東吳接管了,因為劉備是東吳客將,東吳實力強大。

6湘水之盟只是停戰協議,孫權見好就收因為那三郡是他最初想要的,他害怕曹操打下益州滅掉自己,這就解釋了孫權只要了三郡

來說說題主的幾個問題。

1、為什麼荊南有東吳管理的史料?

此事我曾撰文,考證了當下甚囂塵上的言論:

趙梁吟:荊南四郡絕非孫權借給劉備?

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最終證明,孫吳佔領荊州的記錄,

要麼是史料傳抄錯誤(如蔣欽傳);

要麼是把湘水以後的事提前了(如全琮傳、黃蓋傳);

要麼是把換荊州以後的事提前了(如周瑜傳)。

2、為什麼孫權同意借荊州?

劉備借的不是荊南,是孫權手裡的南郡、武陵(又因為南郡當時已經被分為臨江、南郡,所以合計借給劉備三郡,也就是數郡)

江表傳曰:備以瑜所給地少,不足以安民,復從權借荊州數郡

3、為什麼劉備不反對孫權索要整個荊州?

有一說一,孫權討要的一直是三郡,而不是整個荊州。

先主傳:二十年,孫權以先主已得益州,使使報欲得荊州。先主言:「須得涼州,當以荊州相與。」權忿之,乃遣呂蒙襲奪長沙、零陵、桂陽三郡。

吳主傳:權以備已得益州,令諸葛瑾從求荊州諸郡。備不許,曰:「吾方圖涼州,涼州定,乃盡以荊州與吳耳。」權曰:「此假而不反,而欲以虛辭引歲。」遂置南三郡長吏,關羽盡逐之。

魯肅傳:備既定益州,權求長沙、零、桂,備不承旨,權遣呂蒙率眾進取。

這事《先主傳》和《吳主傳》說的不太清楚,但是看《魯肅傳》就很明白,孫權索要的是荊南三郡,被拒絕以後強行佔領的也是這三個郡(這和他之前借出的數目是一樣的,只是地方換了,因此孫權能夠理直氣壯)

劉備許諾割讓整個荊州,意思是讓孫權寬貸時日,先不要拿三郡,等他下了涼州以後給予更豐厚的回報。

4、為什麼關羽不反對孫權索要整個荊州。

這事和上條一樣,孫權借的是三郡,討的是三郡,本來是合情合理的,關羽沒話說也很正常。但是個中還牽扯很多問題,並不是單單有借有還這麼簡單。

5、劉備任命太守,後來被孫吳接管了。

事出於孫劉兩家在赤壁戰後曾有交換土地的行為,「借荊州」實際上是「換荊州」。

再者孫權也曾經任命程普為南郡太守,不照樣被劉備接手了,是不是能換說劉備實力強大,孫權是劉備的客將?

6、這條沒聽懂題主在雲什麼。


吳粉能不能再有趣點?題中這些描述不充分暴露了吳粉什麼都不懂嗎?

我就奇了怪了,東吳收拾南郡一個郡的兵力都不夠,1800年前東吳諸將自己都認為兵少不足分,反倒是1800年後的精吳覺得大吳能夠獨吞襄陽以南的荊州數郡?誰給的勇氣?梁靜茹嗎?大吳很興奮,大吳覺得自己可以一挑五?

《三國志呂蒙傳》:瑜使甘寧前據夷陵,曹仁分眾攻寧,寧困急,使使請救。【諸將以兵少不足分】

我就不懂承認赤壁南郡兩場戰役勝利是孫劉聯盟共同努力的結果有那麼難嗎?粉吳粉到邏輯都不要了嗎?就憑東吳那點搞笑的兵力,想逼荊南的黃忠等人降吳,可能嗎?你看黃忠他們笑不笑話你?如果把劉備的軍隊撤走,東吳不說百分百拿不下南郡,至少難度會增加吧?荊南可以集結兵力配合曹仁捅東吳的菊花;或者荊南的兵進入江陵,加大東吳攻城的難度。對了,值得一提的是:黃忠在劉表手下時和東吳諸將有過交手,多多少少知道東吳的底細,讓他去對付東吳,東吳會很頭疼的。

除了江陵南面有荊南可以支援曹仁,北面一樣有很多支軍隊陸續來支援曹仁。

《三國志魏書李通傳》:遂定淮、汝之地。改封都亭侯,拜【汝南】太守……【劉備】與周瑜圍曹仁於江陵,【別遣關羽絕北道】。通率眾擊之,下馬拔鹿角入圍,且戰且前,以迎仁軍,勇冠諸將。通道得病薨,時年四十二。

看見沒?連曹魏方史書都說南郡是劉備和東吳一起拿下的!吳粉還真好意思否認這一事實呢!臉疼不疼?

我從一開始就強調了赤壁南郡是孫劉聯盟共同打贏的,為什麼?因為這條定律一樣適合季漢方,把吳軍撤走,季漢一樣難以獨自吃下襄陽以南的荊州。

用《周泰傳》來證明武陵部分地區屬吳還有點說服力,光用《黃蓋傳》來論證武陵郡屬吳不是來搞笑的嗎?這種手段也只能欺負一下史盲了。誰告訴你武陵蠻就必須在武陵郡搞事?他們不能去其他地方搞事嗎?黃蓋必須在武陵郡打武陵蠻又是哪個規定的?下面有幾條史料剛好可以論證我的觀點。

《後漢書孝桓帝紀》:又零陵蠻亦叛,寇長沙。

《後漢書孝桓帝紀》:武陵蠻【寇江陵】,車騎將軍馮緄討,皆降散。荊州刺史度尚討長沙蠻,平之。

《後漢書馮緄傳》:緄軍至長沙,賊聞,悉詣營道乞降。進擊武陵蠻夷,斬首四千餘級,受降十餘萬人,荊州平定。

而《黃蓋傳》只說了自己領太守,沒說是哪個郡的太守,所以光拿《黃蓋傳》論證黃蓋是武陵太守,進而論證武陵郡是東吳借給季漢的,有說服力嗎?我為什麼不能說黃蓋是長沙太守呢?如果是長沙太守,那麼有可能是湘水劃界前後的事了,不一定是南郡之戰期間當的長沙太守。而《三國志集解》也認為黃蓋可能是長沙太守。

《三國志黃蓋傳》:拜武鋒中郎將。武陵蠻夷反亂,攻守城邑,乃以蓋【領太守】。【時郡兵才五百人】,自以不敵,因開城門,賊半入,乃擊之,斬首數百,餘皆奔走,盡歸邑落。誅討魁帥,附從者赦之。自春訖夏,寇亂盡平,諸幽邃【巴、醴、由、誕】邑侯君長,皆改操易節,奉禮請見,郡境遂清。後長沙益陽縣為山賊所攻,蓋又平討。

《後漢書郡國志四》:長沙郡,秦置。雒陽南二千八百里。十三城,戶二十五萬五千八百五十四,口百五萬九千三百七十二。

臨湘、攸、茶陵、安城、酃、湘南、連道、昭陵、益陽、下雋、羅、【醴陵】、容陵

即便黃蓋真的是武陵太守,亦或者是長沙太守,那麼敢問他500人能控制多少縣?所以東吳在武陵郡或者長沙郡的控制地十分有限。

拿周瑜奉邑和漢昌郡論證東吳掌控了長沙三縣還算有說服力,拿一本縣誌論證有多少說服力?我早在貼吧就看見過這種人了,知道嚴耕望先生怎樣評價這些縣誌的嗎?

後面還有人拿什麼《候官縣鄉土志》來說事,一樣送他這張圖!

其實想要引縣誌也不是不可以,既然如此那麼也別雙標,我這裡也有條地方志來吹季漢的。

《興都志》:劉備戰沈鹿,擊文聘,敗之

從地理位置上看,這場戰鬥大約發生在南郡追擊戰的時候。也側面證明了季漢有功。

再來說說吳粉認為零陵郡也是東吳借給劉備的史料依據吧。

《三國志蔣欽傳》:會稽冶賊呂合、秦狼等為亂,欽將兵討擊,遂禽合、狼,五縣平定,徙討越中郎將,以經拘、【昭陽】為奉邑。【賀齊討黟】賊,欽督萬兵,與齊并力,黟賊平定。

這條記載既有蹊蹺,又反應出吳粉連奉邑是什麼都不知道!統治階級在當地上收取賦稅,然後就直接拿當地的賦稅作為奉祿,這樣能夠節省路上的運輸損耗、費用。而該題下很多答主都拿了《三國志集解》來分析,蔣欽屯于丹陽郡的宣城,跟零陵郡相隔千里之遙,這不是違背了奉邑制度發明的初衷嗎。。。。。如果孫權拿零陵郡的昭陽當蔣欽奉邑,蔣欽內心獨白估計是這樣:

蔣欽:主公,您確定您不是在開玩笑嗎?周公瑾的奉邑離他屯兵的地點南郡那麼近,您給我的奉邑離我屯兵的地點那麼遠,那我的奉祿從零陵輸送到宣城那得損耗多少啊?您這是區別對待啊!

而我說的蹊蹺在哪呢?在於這句:「賀齊討黟賊,欽督萬兵,與齊并力,黟賊平定」。

賀齊討伐黟縣賊是赤壁之戰前幾個月的事,這場戰鬥又叫「林歷山之戰」。

《三國志賀齊傳》:十三年,遷威武中郎將,討丹陽【黟】、歙。時武強、葉鄉、東陽、豐浦四鄉先降,齊表言以葉鄉為始新縣。而歙賊帥金奇萬戶屯安勒山,毛甘萬戶屯烏聊山,黟帥陳仆、祖山等二萬戶屯林歷山。

如果按照《三國志》的記載來看,那吳粉的言論不更扯淡了嗎?

劉表還沒死東吳就打穿了桂陽,還滲透到了零陵,敢問劉表和他的手下諸將全是酒囊飯袋嗎?我只知道東吳在豫章郡的諸縣被劉磐、黃忠攪得雞犬不寧。

我挺好奇東吳是怎麼翻越羅霄山脈,打穿桂陽後做到佔領零陵郡的一個屬縣,還一占就是兩年的?這可是塊飛地啊!昭陽的守軍是怎麼做到孤城抵抗那麼久的?

東吳諸將如果泉下有知,肯定會這麼說:「啥?原來上了網我才知道我這麼厲害的!」

《三國志太史慈傳》:劉表從子磐,驍勇,數為寇於艾、西安諸縣。

《三國志潘璋傳》:後為吳大巿刺奸,盜賊斷絕,由是知名,遷豫章西安長。劉表在荊州,民數被寇

《三國志黃忠傳》:黃忠字漢升,南陽人也。荊州牧劉表以為中郎將,與表從子磐共守長沙攸縣。及曹公克荊州,假行裨將軍,仍就故任,統屬長沙守韓玄。先主南定諸郡,忠遂委質,隨從入蜀。

所以《三國志集解》的言論有可參考的點。

趙一清案,經拘, 晉、 宋志皆不載,疑此文有誤。蓋欽屯宜城,故其子壹封宜城侯,其食邑當在丹陽,【不得遠屆湘、郢也】。漢丹陽郡有涇縣,有句容, 經拘、昭陽或是鄉亭之名。 下雲「以蕪湖田給欽妻子」 是也。又凡封侯, 乃有奉邑,蔣欽不侯,或史失之。

再回到長沙郡的論述上來。我發現很多人連文言文都看不懂的,拿著篇《臨湘縣誌》來論證長沙郡治所是東吳借給劉備的,你們能不能好好看看你們貼的「史料」?看看這本書是怎麼描述的?

《臨湘縣誌》:「黃蓋湖在縣【東百里】,東納馬蹄湖水,西納橫河口水,南納沅潭湖水,西納中寨湖水,東北納蒲圻及嘉魚水,縱橫【五六十里】。赤壁之戰,黃蓋【屯兵】於此,故名」。

這裡很明顯是在說黃蓋屯兵在離臨湘縣城幾十里外的野外啊。。。。。沒說黃蓋進城了呀。。。。。怎麼看到這個就以為黃蓋攻下了長沙郡治所臨湘呢?根據地圖來看,黃蓋應該是赤壁之戰後的追擊戰曾經殺到過這裡,然後臨時屯兵於此處,沒有採取攻城,而且似乎本次東吳不會攜帶攻城武器的,需要臨時製造或者從後方調,因為此前本來就是防守性質的遭遇戰,聯軍能保證百分百打贏曹操,然後攻克曹操打片領土?有這需求嗎?結合地圖看,劉備追擊曹操的華容離這裡並不是很遠,所以我判斷當時黃蓋應該還在追擊,而不太可能在攻城。

《山陽公載記》:公船艦為備所燒,引軍從【華容道】步歸,【遇泥濘】,道不通

我也沒通過這條史料去論證劉備拿下了南郡的屬縣華容啊。。。。。通過這描述,很明顯是追擊戰。

至於長沙郡三個縣是怎麼到東吳手裡的呢?有兩種可能,一種是黃蓋路過時三縣向東吳投降的,另一種可能是庄曉曼 @趙梁吟 小姐姐提出的觀點,她認為有可能長沙三縣是和部分江夏被換給了東吳,這種觀點不無道理,至於你們覺得哪個才是更科學的,那麼就是仁者見仁智者見智了。

鏈接在下方:

https://zhuanlan.zhihu.com/p/85823646?

zhuanlan.zhihu.com圖標

而江夏交換的痕迹,可以看鄙人的這篇回答:

快意恩仇法孝直:三國時期關於江夏歸屬問題??

www.zhihu.com圖標

《臨湘縣誌》非但不能說明臨湘也是東吳借給劉備的,反而能說明東吳黃蓋路過臨湘都沒能讓長沙太守韓玄降吳,估計韓玄起初是想固守的(注:臨湘是長沙郡治所,韓玄身處臨湘,而黃忠身處攸縣)。韓玄黃忠直到劉備來攻荊南才投降的。長沙一共13縣,其中至少10縣在劉備手裡。結論是劉備掌握大部分長沙。

而桂陽郡應該完完全全是劉備佔據的,直到湘水劃界後才讓全柔來當太守的。有很多吳粉拿什麼《全琮傳》來論證桂陽郡是孫權借給劉備的,對於這種人我只能說他讀書太少了。什麼看到《全琮傳》說全柔當了車騎將軍長史就來論證桂陽郡在209年還是孫權的地盤,不覺得可笑嗎?能不能讀讀《張紘傳》再來說話?誰告訴你們全柔必須是209年當長史的?張紘這個長史在212年以前還活著呢,全柔說不定是張紘死後當的長史,而張紘後面沒記載說他當了長史以外的官,那麼說明車騎將軍長史就是他最後的官職。

孫權當車騎將軍的時間是209到219年,全柔完全可以在212年以後當長史,215年以後當桂陽太守。

《三國志張紘傳》:後權以紘【為長史】,從征合肥……紘建計宜出【都秣陵】,權從之。令還吳迎家,道病卒。

《三國志吳主傳》:十六年,(孫)權【徙治秣陵】。【明年】,城石頭,改秣陵為建業。聞曹公將來侵,作濡須塢。

《三國志全琮傳》:孫權為車騎將軍,以柔為長史,徙桂陽太守。

另外值得注意的是:陳壽寫的《三國志》實在是太簡陋了,很多東西應該明寫清楚的他不寫清楚,給研究三國史起來帶來了很多不便,給大家造成了很多錯覺,尤其是研究官制的時候不便,因為記載過於模糊,沒有明確寫哪一年當的什麼官。這一方面,魏漢吳群都是「受害者」。

舉個例子:一開始我看到《臧霸傳》還以為臧霸是公元207年當的徐州刺史,上任刺史是馬超。

《三國志臧霸傳》:又與于禁討昌豨,與夏侯淵討黃巾餘賊徐和等,有功,遷徐州刺史。

(剛讀臧霸傳的時候,我真的以為是討伐黃巾賊後就立馬當了徐州刺史)。

直到我看到浩周的相關史料以及《勸進碑》後才知道,臧霸當徐州刺史原來是上一任刺史浩周被關羽生擒前後的事,要不然臧霸在曹丕《勸進碑》上的官職就不是什麼徐州刺史了。

《魏略》:浩周字孔異,上黨人。建安中仕為蕭令,【至】徐州刺史。後【領】護于禁軍,軍沒,為關羽所得。

《勸進碑》:使持節行都督督軍征南將軍平陵亭侯臣尚、使持節行都督督軍徐州刺史鎮東將軍武安鄉侯臣霸、使持節左將軍中鄉侯臣郃

這樣的例子比比皆是,還有公孫瓚的官職升遷記錄和具體時間也是如此。還需要對照《後漢書》等史料才能搞清楚。

而《全琮傳》中全柔當車騎將軍長史和當桂陽太守不是同時進行的,不是並列關係,是先後關係。陳壽省略沒寫明時間而已。如果全柔當長史沒多久就當了桂陽太守,那麼史料確實會有辭彙明說是這一時期當的,關鍵詞如:俄而、未久等等。

拿《步騭傳》去論證東吳湘水劃界前掌握了部分桂陽就非常可笑了。步騭既然掌握了部分桂陽,幹嘛不從桂陽進入交州?還得從零陵進入交州?

《交廣春秋》:【建安十六年】,吳遣臨淮步騭為交州刺史,將武吏四百人之交州,道路不通。蒼梧太守長沙吳巨擁眾五千,騭有疑於巨,【先使渝巨,巨迎之於零陵,遂得進州】。

《水經注灕水注》:灕水又南與溈水合,水出西北邵陵縣界,而東南流至零陵縣西,南徑越城西。【建安十六年,交州刺史賴恭自廣信合兵小零陵越城迎步騭】,即是地也。

至於所謂的孫權借劉備荊州數郡,我想說古文中兩郡也是數郡啊!劉備除了借南郡,還借了剛從南郡分出的宜都郡(曹操戰敗前叫臨江郡),以及武陵北部分地區,怎麼就成了荊南4個郡+南郡呢?

至於題主說的第四條:為什麼關羽魯肅雙方單刀赴會,關羽會被魯肅懟到說不出話。

我想說這段記載來源於韋昭的《吳書》,這本書是東吳的官修國史,有傾向性很正常。反正陳壽以此書為底本寫《吳志》的時候沒有採納這個記載就足夠說明一些問題了,估計他認為不可信。而陳壽自己寫的《三國志魯肅傳》中則沒有關羽被魯肅懟得啞口無言的情節,反而有魯肅被一個無名氏懟了以後斥責無名氏的事,而魯肅這一能言善辯者反駁無名氏的話居然沒有被記載下來,說明他反駁得並不到位,以至於陳壽都覺得沒有被詳細記載下來的必要,興許寫下來反而顯得魯肅很尬。

《三國志魯肅傳》:語未究竟,坐有一人曰:"夫土地者,惟德所在耳,何常之有!"肅厲聲呵之,辭色甚切。羽操刀起謂曰:"此自國家事,是人何知!"目使之去。

吳粉嘛,不就是欺負季漢史料少嗎?然後任由他們胡說八道。當裴松之看到《諸葛瑾傳》中諸葛瑾勸劉備不要伐吳的記載後,直接按耐不住吐槽了:

臣松之云:以為劉後以庸蜀為關河,荊楚為維翰,關羽揚兵沔、漢,志陵上國,雖匡主定霸,功未可必,要為威聲遠震,有其經略。孫權潛包禍心,助魏除害,是為翦宗子勤王之師,行曹公移都之計,拯漢之規,於茲而止。義旗所指,宜其在孫氏矣。瑾以大義責備,【答之何患無辭】;且備、羽相與,有若四體,股肱橫虧,憤痛已深,豈此奢闊之書所能回駐哉!載之於篇,實為辭章之費。

最後,希望船先生 @蘇沉船 不要被吳粉帶了節奏,不要被他們誆騙了。


荊南四郡是劉備打的,這毋庸置疑,某些想要否認事實來給孫權長臉的言論是不可取的。

不過我更想說說 @蘇沉船 妙語連珠的「專業」回答。


不得不說,船神厚此薄彼的雙標本事是臻於化境了的。

周瑜軍主攻,excuse me?

周瑜再勞模,要攻的也只是一個南郡,劉備要攻的可是長沙、桂陽、零陵、武陵四個郡城。誰功更高這不一定吧?

誠然周瑜阻擋了曹仁的主力南下救援,但劉備攻佔荊南也成功阻止了四郡北上支援南郡。四郡兵力分散,但合起來也不會少,長沙有悍將黃忠、魏延,武陵金旋更是具有與劉備一戰的能力,荊南如果合兵支援,就周瑜那「不足分」的兵力,還拿啥南郡?

更別說後來關羽還北上截擋曹軍,劉備到沈鹿擊退文聘。

你說四郡是劉備拿下,不等於劉備盡有處置權,那這麼說周瑜拿下南郡也不能有處置權啊,他「分」南郡南岸地給劉備的說法,是不是也得再商榷則個?


沒有任何記載吳軍在208~209年中就佔據了長沙的四縣,唯一有據可考的「漢昌」則是210年中才分出來的:

十五年,分豫章為鄱陽郡;分長沙為漢昌郡,以魯肅為太守,屯陸口。

可見吳軍佔據長沙四縣必然是210年以後的事,否則孫權為啥不在209年里就分漢昌出來?同樣是佔據領地,劉備209年就劃分了宜都郡,而孫權則是210年才劃分漢昌郡。結合劉備佔據長沙的事實,長沙四縣毫無疑問是210年以後才被讓給孫權的!

十四年,蜀先主因分置宜都郡,治夷陵。

至於船神所引的《臨湘縣誌》則殊為可笑。臨湘當時已經是長沙治所,如果黃蓋都已經打到這裡了,為啥太守韓玄不降孫權?再者臨湘離漢昌、劉陽已經很近了,為啥孫權不把臨湘一塊劃給周瑜當食邑?很簡單,因為他手頭壓根沒有嘛。可發一笑~

船神所謂「魯肅把關羽擋在「漢壽」」的說法也是暴露了自己水平不足的缺陷。

先主引兵五萬下公安,令關羽入益陽

肅住益陽,與羽相拒。

關羽當時已經提兵到了益陽,魯肅也是到益陽阻擋關羽。而漢壽則與益陽隔了幾百里地,合著魯肅是使了一招乾坤大挪移把戰場挪到了漢壽?可發一笑~


臨湘在劉備手中,所以諸葛亮必須在臨湘辦公?

船神這邏輯可真是迷人啊。

劉表移治襄陽以前,荊州治所還曾經在漢壽呢,合著劉表以前的荊州刺史手頭都沒有南郡、南陽這些地方是咋的?

荊治漢壽,今常德府東四十里有漢壽故城。初平二年,劉表為荊州刺史,徙治襄陽。

就算不提遠的,劉備入川以前,治所還一直擱公安呢,合著劉備手頭沒江陵是咋的?


經拘、昭陽為奉邑。

蔣欽的奉邑涇縣、句容都在丹陽郡,另一食邑自然也不應該太遠,而零陵昭陽則在幾千里以外的零陵郡,完全不合邏輯。

而且此事發生在建安十三年(208)以前,孫權連江夏都還沒打下來,居然能滲透到零陵腹地,把昭陽拿給部下當食邑?

船神這點伎倆,唬弄唬弄小白綽綽有餘,在明白人面前還是乖乖現形吧。


①你說的荊南四郡有東吳協助管理。此條無疑是要說黃蓋領太守及全柔領桂陽太守,還有周瑜長沙食邑以及孫權從長沙分漢昌郡。

首先我們來看一下黃蓋領太守。

  • 三國志-黃蓋傳:武陵蠻夷反亂,攻守城邑,乃以蓋領太守。時郡兵才五百人,自以不敵,因開城門,賊半入,乃擊之,斬首數百,餘皆奔走,盡歸邑落。誅討魁帥,附從者赦之。自春訖夏,寇亂盡平,諸幽邃巴、醴、由、誕邑侯君長,皆改操易節,奉禮請見,郡境遂清。

此條無疑是抓著武陵蠻夷反叛的事,證明黃蓋是武陵太守而已。但誰告訴你有武陵蠻夷一定是在武陵地界的?

  • 後漢書:有邑君長,皆賜印綬,冠用獺皮。名渠帥曰精夫,相呼為徒。今長沙武陵蠻是也。
  • 冬,武陵蠻六千餘人寇江陵,荊州刺史劉度、謁者馬睦、南郡太守李肅皆奔走。

按這裡,武陵蠻或許是武陵出產,但並不一定就是死守在武陵地界。他們也會轉移,去其它地方打打劫之類的。自然就不能證明黃蓋這裡領的是武陵太守。

  • 三國志-周瑜傳:權拜瑜偏將軍,領南郡太守。以下雋、漢昌、劉陽、州陵為奉邑,屯據江陵。
  • 三國志-吳主傳:十五年,分豫章為鄱陽郡,分長沙為漢昌郡。

從周瑜食下雋、漢昌、劉陽、州陵這些長沙東北部的食邑,我們可以知道長沙,東吳是佔有部分領土。後孫權從長沙分漢昌郡,可為一證。按黃蓋傳後面又有載,討平長沙益陽縣叛亂,則黃蓋所領太守,更大可能是在長沙地界而非武陵。

  • 三國志:全琮傳:孫權為車騎將軍,以柔為長史,徙桂陽太守

至於全柔的桂陽太守,時間線不詳,似無法證明其究竟是何時期任命的。反而劉備這邊有南征四郡,及趙雲任桂陽太守的記載,對比赤壁戰後瓜分荊南土地,似劉備這邊更有說服力。而全柔則更有可能是呂蒙爭三郡時期任命。

②至於說借荊州,這裡的荊州就很值得玩味。誰告訴我們這裡荊州是代指整個荊州的?按當時荊襄是有八個郡(以後漢的領土來算,暫不計建安時期郡縣更置的情況)的,襄陽,南陽,江夏,南郡,長沙,武陵,桂陽,零陵。按赤壁戰後的瓜分形勢圖,襄陽,南陽,江夏北部屬曹操,而劉備則有武陵,桂陽,零陵,長沙部分,甚至還有夏口(只是這部分後來怎麼到了孫權手裡,咱也不知道),孫權呢?則有長沙部分(後面以此設立漢昌郡)以及南郡。所謂的借荊州,在這裡,好像就只能代指南郡?並沒有明確意義是指劉備所有領土。

③後面劉備說當得涼州,必還荊州,好像也沒有明確這荊州到底是哪部分荊州?換個角度來看,孫權是把這個荊州當成三個郡縣的。所以這個荊州在孫劉兩家看來,根本就是個糊塗賬。

  • 三國志-魯肅傳:肅邀羽相見,各駐兵馬百步上,但請將軍單刀俱會。肅因責數羽曰:"國家區區本以土地借卿家者,卿家軍敗遠來,無以為資故也。今已得益州,既無奉還之意,但求三郡,又不從命。"語未究竟,坐有一人曰:"夫土地者,惟德所在耳,何常之有!"肅厲聲呵之,辭色甚切。羽操刀起謂曰:"此自國家事,是人何知!"目使之去
  • 吳書曰:肅欲與羽會語,諸將疑恐有變,議不可往。肅曰:"今日之事,宜相開譬。劉備負國,是非未決,羽亦何敢重欲干命!"乃趨就羽。羽曰:"烏林之役,左將軍身在行間,寢不脫介,戮力破魏,豈得徒勞,無一塊壤,而足下來欲收地邪?"肅曰:"不然。始與豫州觀於長阪,豫州之眾不當一校,計窮慮極,志勢摧弱,圖欲遠竄,望不及此。主上矜愍豫州之身,無有處所,不愛土地士人之力,使有所庇蔭以濟其患,而豫州私獨飾情,愆德隳好。今已藉手於西州矣,又欲翦並荊州之土,斯蓋凡夫所不忍行,而況整領人物之主乎!肅聞貪而棄義,必為禍階。吾子屬當重任,曾不能明道處分,以義輔時,而負恃弱眾以圖力爭,師曲為老,將何獲濟?"羽無以答

首先,如果只看吳書,東吳這邊真是佔盡上風,關羽話都說不出來。然而看三國志,則又是另外一種情況。兩位大佬互相爭取己方利益,末了,被不知名人物打斷,然後被關羽呵斥出去。由於蜀漢史料缺乏,似關羽這邊佔盡下風。

然而,後面劉備由於曹操入漢中而不得妥協時,孫權之前占的三郡,反而還吐出了桂陽。這是吳書所描述的道德高地佔盡上風?還是孫權發善心,在劉備面臨危機的時候,果斷助力一把而不趁機敲詐一把呢(畢竟東吳在這一方面可是很有心得的)?那我孫十萬可真是大善人呢!

⑤至於說劉備是東吳客將,則更搞笑了。不知道從哪本秘本三國志看到的?從劉備派諸葛亮譴使東吳,到赤壁之戰,南郡之戰,均是以平等地位的姿態。何來客將之說?另外客將還有跟上司結盟交好的權利?

⑥至於說湘水之盟是停戰協議的,真該去看看東吳為了洗白自己而創造出來的鼓吹曲《通荊門》和《關背德》

  • 《關背德》:關背德,作鴟張。割我邑城,圖不祥。稱兵北伐,圍樊襄陽。嗟臂大於股,將受其殃。巍巍吳聖主,睿德與玄通。與玄通,親任呂蒙。泛舟洪氾池,溯涉長江。神武一何桓桓。聲烈正與風翔。歷撫江安城,大據郢邦。虜羽授首,百蠻咸來同,盛哉無比隆。
  • 《通荊門》:荊門限巫山,高峻與雲連。蠻夷阻其險,歷世懷不賓。漢王據蜀郡,崇好結和親。乖微中情疑,讒夫亂其間。大皇赫斯怒,虎臣勇氣震。蕩滌幽藪,討不恭。觀兵揚炎耀,厲鋒整封疆。整封疆,闡揚威武容。功赫戲,洪烈炳章。邈矣帝皇世,聖吳同厥風。荒裔望清化,化恢弘。煌煌大吳,延祚永未央。
  • 晉書·卷二十三·樂下:改《巫山高》為《關背德》,言蜀將關羽背棄吳德,權引師浮江而擒之也。改《上陵曲》為《通荊州》,言權與蜀交好齊盟,中有關羽自失之愆,終復初好也。
  • 宋書·卷二十二·樂四:《關背德》者,言蜀將關羽背棄吳德,心懷不軌。大皇帝引師浮江而禽之也。漢曲有《巫山高》,此篇當之。第七。……《通荊門》者,言大皇帝與蜀交好齊盟,中有關羽自失之愆,戎蠻樂亂,生變作患,蜀疑其眩,吳惡其詐,乃大治兵,終復初好也。漢曲有《上陵》,此篇當之。第八。

話就不多說了,史料該會看吧?


接連好幾個邀請,我以前的回答應該都看過了吧,老生常談,該講的以前都講過,對咬文嚼字黨說不出什麼結果,終究各說各話。

與其一味考究歷史文獻,不如根據地圖以及軍事地理的邏輯來看待這問題,看看《三國志》中蜀吳二書記載究竟是不是有矛盾?

首先還要搞清楚幾點,諸侯領土犬牙交錯是常態,一郡行政區出現多位太守,各占數縣情況很常見。討論四郡歸屬而不確切到各縣歸屬,不可能得出答案。孫劉聯軍進攻荊州是對曹操勢力反擊一次戰役,是整個南郡之戰的過程之一,即便是劉備南定四郡後,他和周瑜仍舊花了大量時間於圍攻曹仁,當時對領地佔有權多是臨時措施,況且不是周瑜軍擔當著主攻任務,阻擋曹操軍對四郡救援,四郡不易平定,故四郡多處領土由劉備所拿下,不等於劉備盡有處置權。

且看下圖,《三國志.吳書》里記載吳軍對荊南有控制權,皆圍繞在洞庭湖周邊。周瑜所食四縣,有三縣位於長沙以北,佔據著洞庭湖東南側。《臨湘縣誌》記載黃蓋曾屯兵於縣東百里,此處是長沙治處,亦等於佔據著洞庭湖出湘江的控制權。

從軍事邏輯看待,吳軍擅長水戰,擁有比劉備更大規模的水軍,周瑜於赤壁之戰後沿長江追擊曹操至江陵,經過巴丘(今岳陽)一帶,周瑜就能分兵入洞庭湖,一旦掌控洞庭湖,就分別掌控了湖南四大水系湘、資、沅、澧,四大水系可直通四郡各縣城,後來呂蒙、魯肅襲三郡就是依靠著對洞庭湖控制權,把關羽擋在漢壽,吳水軍卻能夠在三郡間來去自如。

黃蓋領武陵太守從軍事地理看待,與本傳描述邏輯吻合。

他本傳記載武陵蠻夷叛亂,接著就寫黃蓋領太守去討伐,故順著邏輯看待都是認為黃蓋領武陵太守,近來有人認為黃蓋乃領長沙太守,提出邏輯是因為益陽縣屬長沙,所以黃蓋是長沙太守,可是結合本傳邏輯,陳壽在描述時寫的是「長沙益陽縣」,倘若黃蓋是在本郡討賊,就沒必要突出益陽縣歸屬長沙。

再說回軍事地理邏輯,武陵治處臨沅掌控著洞庭湖出沅江控制權,益陽掌控著洞庭湖出資江的控制權,兩處地方相近,黃蓋跨縣討賊不過就是到鄰縣討賊罷了,正如華農兄弟到廣東跨省「作案」,不過幾小時路程。黃蓋能夠在臨湘、臨沅、益陽都留下身影,自然跟吳軍掌控著洞庭湖有關,靠著水軍出入洞庭湖可迅速切換戰場。(即使到了現在,長沙、益陽、常德、澧縣、公安到「今荊州」都是一條很清楚的戰略交通。)再加上周瑜讓周泰屯兵位於黃蓋北部的岑,掌控著洞庭湖出澧水控制權,這樣看待是一套完整的戰略部署,為了的是支持周瑜與曹軍對持。倘若駐紮在江陵的周瑜對南方控制權非常薄弱,那麼他的軍資可都要由江夏沿長江運糧,很難支持周瑜軍與曹軍對抗。

周瑜分南岸給劉備,亦說明周瑜對南岸(武陵北)擁有很大控制權,結合黃蓋、周泰牽制著公安的劉備,就不難理解為什麼劉備說周瑜給的地少。

所以史料記載和軍事地理邏輯兩者可以互為依據。有人要認為劉備比周瑜更有實力控制洞庭湖,我無言以對。

接著再從戰略地理去理解諸葛亮督零陵、桂陽、長沙三郡。

劉巴奉曹操命令遊說荊南四郡抵抗劉備不成,給位於臨烝的諸葛亮寫信,意味著劉備定荊南四郡後,諸葛亮在臨烝督使三郡。臨烝屬長沙郡,位於五嶽衡山腳下。從臨烝走湘江可以入零陵郡各縣,走耒水可以通往各縣,長沙還有部分領土在劉備手中,如攸縣的劉磐、黃忠向劉備投降,諸葛亮正好處在三郡中心。地理戰略很好證實了劉備擁有對三郡控制權,只不過長沙郡是孫劉南北分治。臨湘倘若在劉備手中,諸葛亮沒必要跑到更南方的臨烝處理公務,因為桂陽、零陵的軍資終究要沿著湘江北上運往公安。

諸侯各佔一郡數縣,就能宣稱對該郡有控制權。如江夏就長期被孫權、曹操所分治,呂布襲兗州那時,陳宮與程昱對峙,袁紹的東郡太守臧洪還在不遠處看戲。故諸葛亮督長沙與周瑜食長沙三縣、黃蓋屯兵於臨湘並不衝突。

零陵郡的昭陽,即是今之邵陽。根據《三國志.蔣欽傳》記載是蔣欽的封邑,儘管存在抄錯、時間不明等問題,不過從地理看昭陽位於零陵郡最北處,往北就是益陽、臨湘,吳軍要佔領昭陽難度不大,沒有明確結論,可供為說法之一。

至於趙雲和全柔誰是桂陽太守這問題,暫時也不會有明確結論,雙方論據都有可攻破的邏輯漏洞。這裡我提出一個少有人說的觀點,趙雲和全柔存在同時並為太守的可能性。

倘若取信全柔是孫權首任車騎將軍長史,他出任桂陽太守時間與趙雲有所衝突,可由於領土劃分未明,臨時出現兩位太守存在一定可能性。劉備要攻取桂陽,必當沿著湘江南下。孫權要攻取桂陽非只有走湘江一個方法,孫策很早就佔據了桂陽東部的豫章郡,分出廬陵郡由兄弟孫輔統治,並讓孫輔假節、領交州刺史。孫氏對豫章、廬陵統治時間很長,具備從兩地出兵條件,孫權可經由宜春或永新(209年還沒有永新縣,然此地屬孫權所有的西昌縣)入侵荊南,相較劉備而言,孫權可以四路出兵桂陽。太史慈很多年以前就曾統領六縣與劉磐、黃忠發生衝突,可見孫氏一直以來對荊南有擴張意識。

步騭在定荊州同時間南下交州,大概率是由廬陵轉入交州,說不定還曾經過華農兄弟的全南縣,說笑,由贛縣(贛州)入廣州經過韶關才比較合理,桂陽郡曲江縣即是今之韶關。根據步騭行軍路線,吳軍倘若佔有桂陽,比較可能拿到桂陽南部的桂陽、湞陽、曲江三縣。尤其是湞陽(今英德)、曲江二地對入交州的步騭非常順路。當然,要申明這只是我根據地理提出一個想法,並沒有什麼絕對依據。

總結:劉備南定四郡與孫權擁有四郡部分控制權並不衝突,是否接受這樣的觀點取決於:一,是否接受東漢諸侯對一郡分領數縣的常態。二,是否接受劉備南攻四郡是南郡之戰一環。三,是否接受周瑜在洞庭湖周邊建立戰略部署,以支持南郡部隊對抗曹軍的合理性。

下圖為以上觀點總結,在認可諸侯分領數縣前提下,圖下勾畫雙方勢力範圍與史料描述沒有衝突,缺憾是沒有再多關於武陵西部歸屬的資料。黃蓋佔有武陵治處,稱為太守並無不可,劉備主力屯駐在公安,稱佔有武陵亦無不可,估計西部的武陵蠻鬧的太厲害,劉備和黃蓋暫時沒法控制武陵西部。通常都認為張飛領宜都太守是在劉備領荊州牧後,由於史料里沒有衝突,存在周瑜把此地分給了劉備或由劉備自行攻佔的可能性。

長沙的問題原本最明確,孫權分長沙為漢昌以及後來甘寧在益陽阻截關羽,非常有力證明長沙北部一直在孫權手中。孫氏多年以前就跟劉表在邊境交鋒,周瑜、太史慈、程普都曾坐鎮這處戰線,隨著赤壁之戰後威勢一併吞併長沙北部簡直理所當然,諸葛亮在臨烝,劉磐在攸縣,亦說明劉備佔有長沙。唯有桂陽、零陵是否各領數縣,仍沒有明確定論,蔣欽食昭陽、步騭走曲江和湞陽,可當作說法之一。


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