关于肖邦和李斯特大家应该都不陌生,他们对钢琴艺术的贡献都是非常大的!那到底他们哪位对钢琴艺术的发展更大一些呢?


我作为一个树墩,哪晓得两棵参天大树谁更高啊……


只就钢琴而言,肖邦的劣势在于活得太短了,在同龄时期李斯特的贡献应该是不如肖邦的。中期李斯特开始探索钢琴叙事化,史诗化,许多李斯特的钢琴曲都有瓦格纳的影子,后来的b小调奏鸣曲,旅行岁月3里面写出了世界上第一首印象主义作品,以及晚期的几首小品里对于无调性,全音阶上的创新都是开创性质的。作为一个虔诚的天主教徒,李斯特的宗教作品也有著很大的意义。交响方面就不用说了开创交响诗,以及但丁、浮士德两首交响曲,清唱剧等,与柏辽兹一起发展了标题音乐,如果扩大到整个古典音乐上肖邦的贡献和李斯特不是一个数量级的

另外李斯特的性格和肖邦区别太大了,肖邦算是很完美主义的人,作品数量很少,但是除去童年时期的作品可以说是首首精品,李斯特的作品数量那就太多了,只算钢琴音乐的话有个叫leslie howard的钢琴家录过现存于世的李斯特钢琴作品全集一共六十多部专辑。不过除了少数的一些知名作品(匈牙利狂想曲、b小调奏鸣曲,练习曲,旅行岁月,诗与宗教的和谐,两首钢协+死之舞,少量歌剧改编曲)以外其他的作品知名度很低,当然也不乏像两首叙事曲传奇曲这种十分优秀的作品,但仍然有许多作品并不能算是精品。


(写完回答几分钟后的第一次补充)

以下资料源于我本研学习过程,日常看书积累,打字有点烦,所以就简略的说说了,不过时间有点长了,所以有可能会有记忆缺失或失误,随时想起来,随时补充、修改,有些话一时说的可能不够透彻,挑时机我会再做补充。

8月20日补充:之前提到一个手部姿态的事儿,大家其实可以自己观察,自己弹肖邦时手的状态,和弹其他尤其是贝多芬,车尔尼,李斯特的东西,应该就会有感受,李斯特可能应该都不太可能写类似肖邦那种手位的东西。李斯特他不这么弹琴,也不会愿意、习惯写出这种类型的音型。

在更早之前的古老音阶,其实作曲家对于人的10个手指头并不是同样重视的,而肖邦开始重视并发掘每一个手指独有的能力和功能。我其实有一点惋惜,如果舒曼能和肖邦学学弹琴,说不定也不会出现把自己手搞受伤的悲剧了。

比如同样都是上黑键,李斯特写出来的东西他可能希望你的手是这么对著键盘的。直的……正对著键盘。

我弹钟的第一个和弦。

但是如果是肖邦,他可能更希望你有一定的角度。

肖邦练习曲蝴蝶的第一个和弦

蝴蝶是一个非常典型的,可以体现肖邦演奏特点尤其是手部姿态的曲子,练习曲中还有op.10 no.2。

原答案:

弹琴的人一定会聊的两个人,肖邦李斯特,可能也是一个人弹琴学的最多的两个作曲家。

脑子里面的知识整合成文字还是有难度。

以下尝试回答,如有说的不正确的地方还望大佬指正,因为我并不擅长做学术研究,琴弹多了,其实说人话还是挺难的……

如果是单说钢琴,我个人觉得是肖邦。

但是如果你说整个音乐历史中,谁的影响更大,那则是李斯特。

钢琴几乎是肖邦的全部,但钢琴只是李斯特的一部分。用几乎这个词是因为肖邦也确实写了点别的,嗯,别的里面钢琴写的好!

虽然我们老说肖邦李斯特,他两也确实是在一个时代,肖邦死的早点,但这两个人其实在钢琴上的发展是两个派系。

对于钢琴发展而言,肖邦最大的贡献是真正意义的对手指机能技术的革命、开发、拓展和整合,强调每个手指都有其特性和功能,有一些肖邦本人写的指法,大家可以细致的观察一下,结合你手的手指实际情况。可以夸张点说:肖邦对人手的潜力开发已经到了相对极致的状态,肖邦的弹琴技术是完全独立的一派,可以说肖邦是他这一派的整合者和创始人(肖邦很受莫扎特、胡梅尔、巴赫的影响的)。

肖邦练习曲很多人都说:很强的音乐性,不像以往纯技术练习曲的创作手法。

肖邦练习曲其实真的是练习曲,就是很纯粹的对你手部的包括手部姿态、触键、力度控制、独立性、各种音型演奏技术甚至复调演奏等等的训练,只不过这些练习曲确实也很富有音乐性。肖邦对于手部潜能、技术机能的整合和极限开发,可以说是钢琴演奏历史上的一次重大革命,理解成钢琴演奏圈的工业革命也不为过,我们至今仍在使用……

而李斯特则是传统演奏流派传承下来的大成者。直系贝多芬—车尔尼这一流派。当然也有创新和发展,不过我个人觉得李斯特更多的是在音响效果上更大胆,更有魅力,技术上更多是传承和优化。其实从演奏传承上来说,李斯特是真正意义上贝多芬这一系的传人。车尔尼写了那么多练习曲,其实有很大的原因是为了弹好、教人弹好贝多芬。大家都知道,车尔尼最成功的教学成果就是李斯特了。

大家可以去对比一下即:

贝多芬-车尔尼-李斯特

莫扎特-胡梅尔-肖邦

可以多说一句,贝多芬弹琴其实挺糙,或者说真的很暴躁、情绪化。贝多芬那时代的琴不咋结实,而且相对于现代钢琴其实很「容易」弹,威力当然也就和现代钢琴有差距,我同样同意的是,贝多芬内心中的理想钢琴应该是现代钢琴的威力和效果,而演奏难度则是当时的琴。大家可能听过传闻贝多芬演出完弹过的琴经常断弦,快散架的状态,我想这应该是真的。因为只要弹过那个时代的钢琴,就会理解,贝多芬对于那时代的钢琴恐怕真的不满意。

而在当时,与之相对的,胡梅尔是莫扎特的传承者,演奏优雅、触键灵巧,是绅士、高级趣味的代表,贝多芬和胡梅尔相比,说贝多芬是「粗人」可能也不为过。

而肖邦呢,虽然没有和胡梅尔学过,但他演过胡梅尔那个协奏曲,并且他教学喜欢用胡梅尔的作品,我推荐大家去听听胡梅尔a小调,op.85那首,再听听肖邦的协奏曲,惊喜多多。我当初弹胡梅尔协奏曲让我对肖邦这个人重新认识了一遍。

再回到肖邦,除去演奏技术,其次是肖邦对于钢琴作品体裁的开发也确实有极大的贡献。

叙事曲、谐谑曲、玛祖卡、波兰舞曲。

还有夜曲源头自菲尔德,但不得不说是肖邦把夜曲这种形式发扬光大。

相比而言,李斯特的主要成就则集中在宏观的音乐上:交响诗、音乐学术交流、社会活动家和后期对音乐技法的探索才是李斯特对于整个音乐历史发展的重要贡献,钢琴则主要是大师班、技术上也以在原有基础上巩固和发展。另外李斯特对于钢琴上的贡献更体现在音响效果上。想想贝多芬,也不难理解。而虽然说超技技巧高超,匈牙利狂想曲也是李斯特的独家绝活儿。

但超技更多的还是对已有的东西更复杂、夸张化的应用。

总结来说,

在钢琴上,李斯特和肖邦都在体裁上有各自贡献,肖邦会多一些,而李斯特对于钢琴音响上的贡献我觉得胜肖邦一筹(搞交响乐的和单纯搞钢琴还是有差距的)两人由于各自派系,还有高超的演奏能力,对于钢琴制造发展都有著不小的贡献。

以上算打平

肖邦胜出的主要部分就是演奏技巧上的贡献了。

另外,李斯特并不是开创侧著对观众演奏的钢琴家,第一人是杜塞克,据说这个哥们侧脸很帅,技巧高超,然后想出来这个侧对观众演奏的方式。但若说真正意义的引领风潮,那还是李斯特,毕竟李斯特的影响力杜塞克没法比。

背谱弹琴这个锅是可以甩给李斯特了,这哥们带的头!愁于背谱的小伙伴可以尽情的一边背谱一边骂了!

以上,如有问题,还请随时评论指正。


李斯特厉害(但是,我是肖邦死忠!世界上不是谁更厉害就更被人喜爱的,那赵匡胤比李煜厉害,你看我鸟赵匡胤吗?李煜牛逼!宋徽宗同理)

很多人喷李斯特没有内涵,跟莫扎特等人比,门槛高上限低,就像高等数学的微积分,你会了就很容易了,但是莫扎特巴赫像数论,比如哥德巴赫猜想这种,小学生都看得懂,谁都做不出来,是的,但是不要忘记了,技巧性也是艺术性,格调或许不是那么高,就像冷军的超写实油画,人家不是不能画写意。。。。超写实也一定会被人喷干嘛不拍照,但是超写实本身也是一种艺术性,印象派也是,抽象派也是,极简主义也是,莱比锡画派也是

肖邦∶穷仔,泡妞多次失败,第二钢协写给暗恋的同学,恋爱无疾而终,被李斯特介绍女朋友乔治桑,分手,肺结核,死的早(寿命几乎李斯特一半),国破家亡,钢琴诗人,钢琴是几乎全部。

李斯特∶富爷,结婚,有孩子,还乱搞,女婿是歌剧界扛把子瓦格纳,乱搞还没得性病(舒曼舒伯特贝多芬莫扎特吐血),活的长,到处旅游(旅游岁月集),国家强大,钢琴之王,钢琴不是全部,人品好(除了乱搞方面)

毕竟阿古伯爵夫人评价∶「要肖邦做丈夫,要李斯特做情人,席勒做朋友」(肖邦∶???席勒∶mmp)

富>穷,长命>短寿,旅游>流亡,妻不如妾,妾不如偷,情人>丈夫,钢琴之王>钢琴诗人,李斯特>肖邦(开玩笑的,不能这么论证),但是我爱诗人,也尊敬王

(在知乎评价音乐风格水平具体各种曲目详细剖析没有意思的啦,我觉得李斯特的B小调钢琴奏鸣曲简直是钢琴独奏界神仙的作品,但是你让我觉得他比肖邦2-3钢奏尤其是3钢奏好?那也是不可能的。)

小品的话,旅游岁月和华尔兹,也没法决一死战啊

一定要拿贝多芬的月光,热情,暴风雨,锤子键,悲怆等32部,跟肖邦的2-3比(1确实捞),也不能比啊!都好棒的,虽然贝多芬写的更多,钢协也是,可是肖邦1-2钢协我觉得比贝多芬除了1.2.3.5以外的钢协还是好的,但是1.2.3.5我觉得也太棒了

但是李斯特人品真的很好(除了出轨等一些反正我不评价,并不是那种有伤天和的程度吧)!比如他夸柴可夫斯基,但是柴可夫斯基骂他渣渣,他还是继续夸柴可夫斯基,他要瓦格纳做女婿,才不管名声臭不臭,朋友为了这个跟他绝交也不怕,他做的基本上问心无愧(除了乱搞,但是那个年代欧洲上游好像都这样),他扶持了多少音乐家?音乐界孟尝君,别人冒充徒弟也不生气,还帮别人,典型客观评价,以德报怨的典范


两人对钢琴艺术的发展贡献都很大!

肖邦:所创作的波兰舞曲玛祖卡具有鲜明的波兰名族特点;叙事曲和波兰史诗相联系;将前奏曲、谐谑曲发展为独立的钢琴体裁;进一步将练习曲的技术性与音乐性高度结合!

他的作品极富有浪漫主义色彩,又蕴含丰富的情感,旋律优美,很有情绪感染力,所以肖邦具有「钢琴诗人」的美誉~

李斯特:创作的十九首匈牙利狂想曲渗透了匈牙利民族特点,是钢琴音乐的典范作品,为后来的民族乐派奠定基础;超技练习曲和帕格尼尼超技练习曲创造了钢琴演奏领域的辉煌技巧,极大的丰富了钢琴教学与演奏;强调钢琴的音乐效果,突破了前人的模式,使钢琴音乐具有交响乐队的效果和史诗般的宏伟气势

他的钢琴作品体裁和形式浩如烟海,风格多种多样,正是因为他将钢琴技术发展到登峰造极以及将钢琴演奏艺术交响化的程度,所以后人给予李斯特「钢琴之王」的称谓~


浪漫主义作为一场始于18世纪末的屌丝德国的运动风潮,在19世纪席卷了欧洲的政治、文化等各个方面,实际很难说清它到底是什么。比如,说拜伦的诗歌是浪漫主义文学的代表,不如说拜伦对政治的参与更加「浪漫」——以英国没落贵族的勋爵身份,弄一身波西米亚街头风的打扮,跑到延安……呃希腊,去当人民解放的革命领袖。

浪漫主义在19世纪艺术领域的一个重要表现,就是资产阶级民众对明星艺术家的疯狂崇拜,特别是在当时的艺术中心——巴黎。一个艺术家要想疯狂涨粉,就要去巴黎,要把流量变现,也要去巴黎。肖邦和李斯特这种自带明星气质的艺术天才,自然也是不能免俗的。

但是,肖邦在创作上,对当时的文化领域那种无处不在而又轰轰烈烈,层出不穷的「创新」(比如李斯特的那种),是不屑一顾的。他从来没有提过「浪漫」这个词,他只是恰好身处那个名叫「浪漫」的时代而已。与其说肖邦是「浪漫乐派」,不如说他是被后人用「浪漫」这个词消费的,是「被浪漫」的。

肖邦推崇的是前辈的古典大师,他在钢琴演奏的技术上承袭胡梅尔,在音乐创作的理念上深受莫扎特的影响。他把莫扎特在音乐创作上的灵性和胡梅尔在钢琴演奏上的优雅流畅相结合,在音域更宽,表现力更强的新式钢琴上发挥到了极致。虽然肖邦对于新的音乐元素和演奏技术有著无比的开拓性,但他一直是本著不疯狂,不逾矩,不做作,不矫情的原则进行创作的,古典大师的和谐、典雅是他的艺术追求的核心,这和他的民族热情与内心深处的强烈张力并不矛盾。

李斯特与肖邦是完全不同的,虽然他与肖邦在时空上有很大的交集(李斯特在巴黎出名比肖邦早几年,肖邦刚到巴黎时,李斯特已是明星,还拉了肖邦一把,这后来被编成一个老者提携年轻人的故事,实际上两人同龄,而且肖邦比李斯特还大一岁)。李斯特无论在艺术创作上还是在个人气质上,都是君临天下,舍我其谁的王者气势,少了一丝帕格尼尼的邪魅,多了一分贝多芬的恢宏,或者说李斯特的人设就是按照帕格尼尼和贝多芬的合体打造的(但他为人是和善热情的,实际上比肖邦好打交道,据说还有助人为乐的业余爱好)。

在钢琴创作上,李斯特最大的贡献是开创了一系列新的演奏技法,完全颠覆了旧的体系。他在键盘上做各种实验,尝试各种音响效果,就这个方面来说,在19世纪上半页那样一个蒸汽朋克的年代,他就是钢琴上的诺贝尔。他不受任何规则的束缚,把迄今为止人手在键盘上所能做到的一切,开发到了极致。无数更难,更夸张,以前从没有过的复杂音型,从他令人炫目的表演中喷涌而出,令听众们为之疯狂。

有人说李斯特的创作缺乏艺术性,这是有失偏颇的。应当说,李斯特早年确实把更多的精力放在了「创新」上。他不断涌出的灵感和新想法,以及过人的旺盛精力,使得他不光在演奏技术上持续创新,就连钢琴演奏的舞台形式,钢琴的授课方式,甚至于观众与艺术家的交流方式(包括如何快速涨粉以及筛选优质粉),李斯特都有颠覆性的创新。我们今天买票去看的这种钢琴表演形式、钢琴大师课、还有我们看待演奏明星的方式,基本上都是李斯特发明的。他给后来的钢琴家们指了一条明路,造了一个饭碗,他的贡献已不局限在艺术创作本身,而是行业性的。

所以说,这个问题要一分为二地看,尤其是钢琴从业者,端起祖师爷给的饭碗吃肉,然后放下筷子说祖师爷缺乏艺术性,是不仗义的,你丫又不是肖邦。特别是,李斯特晚年的作品,具有毋庸置疑的艺术深度,是钢琴艺术史上的瑰宝。

最后要说的是,肖邦生于1810,卒于1849,享年39岁;而李斯特生于1811,卒于1886,足足折腾了75年。他们各自的一生,都是光辉的一生,并且充分地告诉我们——出名要趁早,身体保养好。


1从创作来说,肖邦研发了一些「新」的体裁,李斯特则是从炫技到音乐到探索

2从演奏家角度,肖邦开发了手指,更多往弱的层次拓展音响,李斯特钢琴之王,拓展了交响性,开创独奏音乐会,背谱

3从教学角度讲,肖邦一脉影响不大,李斯特开创大师班,俄罗斯等各大乐派都是他徒子徒孙


这个问题极大地充实了我的黑名单


仁者见仁 智者见智

补一句:这不是偷懒或者说敷衍回答,而是说,两个人在各自领域各有建树,各有特长,所以无法做比较。


哪个厉害?必然Liszt啊!

Chopin哪打的过Liszt啊,Liszt身体多壮啊,估计Chopin那公主脾气只会坐地炮啊。。

Liszt的手有人说跟鹰爪一样,那是练过鹰爪力的一位老侠客啊。。

哦,您问钢琴谁的贡献大啊。。这个啊,且听下回分解!


其实我是很不愿意掺和这种问题的,不过我看了几个回答之后,已经气到想去回答

如何激怒一位音乐爱好者??

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这个问题了。。。

先吐槽一下——

我不知道是不是这回答下的知友们集体失明,把我评论中的「键盘乐」看成了钢琴;即使是这样,我也想请各位去了解一下击弦古钢琴和拨弦古钢琴,了解一下巴赫在键盘乐上的贡献。

至于贝多芬 @江剑峰,他在钢琴上的作品,除了冠绝古今的32部钢奏以外,独奏作品还有迪亚贝利变奏曲、英雄变奏曲等大量的变奏曲,钢琴小品等等浩如烟海,我就直接贴一下DG大包的内容:

而涉及钢琴的室内乐作品,还有10部小提琴奏鸣曲,大提琴奏鸣曲、钢琴三重奏等等,加上乐队的话还有五部钢协以及一些未编号作品(WoO)。不如听听然后收回你那句「老贝不就靠交响和奏鸣曲活的」?


李斯特在他青年的大部分时间,是帕格尼尼式的演奏家,享誉欧洲的钢琴明星,他的各种高难度的作品正是在这一时期创作的。

但是,各位有听过李斯特晚期作品嘛?

较为著名的一首,灰色的云

https://www.xiami.com/song/xL0TPOdf1ae?

www.xiami.com

那大量的增三和弦,模糊的调式和终止式,正是象征主义(或称印象主义)的先声。

正如高赞答案所说,肖邦吃了身体不好的亏,他逝世的时间正是浪漫主义中期,没赶上浪漫主义晚期在调性与曲式上突破性的探索。

但我写这个回答的主要目的,只是想让大家听听李斯特晚期作品

李斯特晚期 - 歌单 - 网易云音乐?

music.163.com图标

单纯论钢琴的话,肖对钢琴独奏作品创作手法的贡献更多一点,李对钢琴的贡献更多的是技巧运用方面,没错就是你们说的炫技。

然而李对音乐的主要贡献在交响而非钢琴,他开创了交响诗这一体裁。肖的交响写作能力比李差应该不止十条街。


没法分,肖邦在钢琴上的作为超过任何一个作曲家,但是没有李斯特,谁成就肖邦?

对于钢琴的贡献,肖邦很大,但李斯特晚期的作品,也是惊世骇俗。

没有高低之分,两个都是大神中的大神。


肖邦的和声用的更好,李斯特的表演力更好,具体你说两个谁更厉害,你这个问题一看就不是业内人士。


在我眼里,李斯特的曲子就是被单纯拿来炫技用的,我就考研弹了一首他的超技,平时也没有练过。

对于肖邦的作品,如果你只弹一个乐段甚至只是一个乐句,你就会立马被肖邦的构思所吸引,渐渐的,你真的会爱上他的作品。

实话实说,这两位基友的作曲技术都属于奇葩类型的。讲个小故事,李斯特更欣赏肖邦一点,在肖邦患重症时,他给肖邦弹的曲子是《夜曲》Op.48。


肖邦的曲子饱含感情,像是入世未深的少年,时而热烈,时而忧愁。他本人在人情世故的方面也是如此,要靠李斯特推荐,还和男装大佬恋爱。他的作品在优美旋律下隐藏的是那坚实的精神,纯粹而浪漫。

但李斯特不一样。可笑的是,现在很流行的观念是觉得李斯特属于炫技派,作品音乐性不强。但仅仅是把肖邦和李斯特的人生经历相对比,就可以发现,肖邦像是个英勇抗争的青年,李斯特才是真正尝遍世间甜苦的老者。与其说李斯特的作品注重展示技巧,不如说在李斯特眼中,技巧不过是不值一提的本能罢了,之所以众人能被其中的超凡技巧所吸引,只是因为众人自己缺乏技巧。李斯特在音乐上的得志和爱情上的坎坷,再加上丰富的人生阅历,让他的音乐,不仅仅是承接并发扬了贝多芬车尔尼这一派系,建设魏玛和新德意志乐派,还酿造出了许多自己的东西。例如,在著名的超技练习曲S.139 No.12「追雪」一曲中,我们隐隐可见印象派的雏形。

用个不恰当的比喻:

肖邦,恰如卫霍。

李斯特,可比诸葛武侯。


呃。。。

请允许我毫不犹豫的回答:李斯特更伟大。

别说我尊李贬肖。很多人说李斯特的音乐缺少内涵,总是单纯炫技,而肖邦像个诗人一样。很好,李斯特的十二超技确实内容很浅,但这是一个十五岁的少年写出来的,请问强如莫扎特,早期作品如何?

其次,老李的西狂,死之舞,李协1,交响诗,B小调,狂14,狂11,12等,内涵十足,可是要超强的技巧才能驾驭,试问你可以用细致要求莫扎特,你敢用细节要求李斯特吗?恐怕不敢,强如里赫特,齐夫拉,尚难保完美演绎,何况众生?


开创一个音乐体裁的人是对音乐史有卓越贡献的。

肖邦在这方便贡献差了点


对后世影响的话显然是李斯特


肖邦

肖邦为古典音乐的发展做出了极大的贡献,他通过发挥自己的想像力创作出一些真正表达了内心感情的音乐,将古典主义时期过渡到浪漫主义时期。

肖邦的乐曲更加脍炙人口,革命练习曲,雨滴前奏曲,第一叙事曲,哪首旋律不是为众人所孰知的呢?

再说创作本身吧,肖邦的作品旋律性很强,哪怕是他的练习曲听了过后会给人一种或宁静或激昂的感觉,其他曲子更是不在话下。

当然李斯特技术也很出色,创作的曲子难度很大,他那不羁的性格也受到许多古典音乐爱好者的青睐,这也是他的优点所在。但不论怎样,综合比较,我认为还是肖邦更胜一筹。(个人观点,轻喷)


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