餘英時 歐陽斌 訪談答問文章，原標題為《餘英時：中國轉一個身非常困難》，是在 紐約時報中文網 看到，今分上中下三部分轉載於此。

餘英時：中國轉一個身非常困難（下）
歐陽斌 為紐約時報中文網撰稿    2014年3月14日

 

歷史變局的最終是要找到一個秩序

          問：當年李鴻章說中國面臨「三千年未有之變局」，你覺得到了今天，我們擺脫了當初那種「救亡圖存」的緊迫感了嗎？

          答：是啊，中國是一個太大的國家，又統一了很久。不像蘇聯是十多個小國組成，解體後各自還能發展。中國幾乎沒有亡國之後各地方還能各自發展的餘地。這就導致中國轉一個身是非常困難的。中國共產黨也是在中國轉身的長期過程中出現的。但不幸這是一個天大的錯誤，走上反文明的歧路。這歧路走了幾十年，要想轉入正途，則非常不易。

          清末民初的時候確實有一種危機感，但是更重要的是對內部的改變沒有信心，所以要搞出一套「中學為體，西學為用」的東西。把海外的東西拿過來當工具，對自己的體制又不去改變。但是後來外部的壓力越來越大了，特別是日本人的侵略，打亂了中國自我發展的節奏，也給了中共作大乃至最後掌政的機會。在這個大變局的過程中，中共提出了一個最激烈的、最有號召力的口號：要把中國建成最大最強的國家。但事實並非如此，普通人的生活秩序並沒有建立起來。而中共的「體」比起中國以前傳統的「體」還要更糟糕，因為傳統的「體」至少是開放的，還可以有限度地進行洋務運動，開國會、新學堂等等這些都開始了。中國轉到共產黨之後就轉不動了，也沒有落實到一個可靠的，大家都可以接受的體系。要走出這個僵局是非常難的，我覺得只有走民主自由的路，沒有其他的路。

         問：但是歷史很難假設，就算是當年國民黨的統治能夠繼續延續，我們就會有更好的結果嗎？

         答：是不能假設，但是至少有機會。國民黨沒有力量對社會進行嚴格控制，也不可能把一切生存資源都掌握在自己的手上，所以社會上尚有活動空間，可以反過來給政權以壓力，逼它調整。臺灣的民主化便是顯例。儲安平說：「自由在國民黨治下是多少的問題，在共產黨治下便是有無問題了。」也是這個意思。如果一個社會的政治力量無所不在的話，那它必然會是一個極端專制集權的社會，不會有人有好日子過的。

            問：說到中共的控制力，西方學界有一個比較共同的認識，認為在毛的時代，中共通過農村的生產隊、公社和城市裡面的單位，再加上戶口、糧食配給等制度安排將所有人都牢牢控制住了。而鄧的改革，則在某種程度上進行了解禁。

           答：集權控制搞到最後老百姓連飯都喫不飽，那麼這個政權也就麻煩了。這是共產黨得到的最大的一個教訓。鄧小平的改革開放，我一直有一個八字評論，而且幾十年來我都沒有改變過我的這個看法：「經濟放鬆，政治加緊」。無論是胡耀邦還是趙紫陽，下臺都是因為政治加緊這一塊無法做好。十八屆三中全會好像要發展市場經濟，但是這個市場經濟不是正常的市場經濟，是黨控制的。現在中國最重要的企業都是國有企業。所以現在還是在維繫着鄧小平的這條路。

           但是這兩個東西很難連在一起，經濟放鬆之後，有產階級和中產階級出現了，雖然人數不多，但是他們有自己的權利意識，有自己的需要，所以出現了王功權。兩條腿一條向左，一條向右，一定程度上是可以的，但是走大了，這個身體會被撕裂。

             問：如果我們說今天的中國也處在一個大歷史變局之中的話，你認為哪些力量將會對這個變局有特別重要的影響？

            答：我覺得還是普通人的生活，特別是農村。現在的城鎮化政策在走一條很險的路子。農民沒有特殊技能在城市生活或者找到很好的工作，到了城市裡面不敢用電、不敢用水、不敢用電話，這是無法長期維持下去的。除非解放老百姓的活動能力，但是這個界限你很難劃清楚，哪些是跟政治有關的，哪些是跟政治無關的呢？政治、法律、經濟都是連在一起的。

    我覺得共產黨不是鐵板一塊，內部也有要求改革的，但是這個力量也是被壓制的，政治保守的力量是大於要求改革的力量的。這個情況不改變的話，就只有崩潰，出現流血、地方混亂，中央失去對地方的控制等，現在也有一些已經發生了。

             問：所以你覺得中國的轉型會是剛性的。

            答：我們都希望會有一個和平的軟着陸，但事實上恐怕不容易做到。長期來說我是樂觀的，因為它非得找出一個合理的秩序，否則無法停止。但是這個代價會比較大。

    問：八九之前提到民主，這個概念至少在知識人之中是有共識的，但是現在很多人會認真地問，難道民主就是中國的唯一出路嗎？

     答：確實是有這個現象。但是我要反問一句，除了民主還有其他選擇嗎？中國傳統觀念也強調「民心」所向是朝代興亡的最大關鍵。我們可以採取漸進步驟走向民主，但不可能長期違反民心而執政。

     問：也許有人會說變革社會裡秩序更重要。

     答：我不否認社會改革也可以為起點，但社會改變到某一程度最後必然要觸動政治體制。如果一個政黨不受任何監督，它怎麼可能保證永遠公正？他們又不是聖人。
     民主並不是一個最好的制度，在亞裏士多德那裡，民主是中等偏下的制度。但是你不能沒有。否則政權的合法性永遠在被懷疑之中，那麼你永遠無法建立一個合理的秩序出來。而且民主是唯一的可以保證不流血而改變政權的制度。這一點臺灣是一個很好的例子，以前大家覺得臺灣小，看不上，其實它的意義大極了。

    問：你提到過自己的學術興趣在於通古今之變。比如春秋戰國、漢晉、唐宋和明清這些歷史變局都是你的關注點。從這些研究當中，你有沒有發現什麼規律性的東西可以借鑒？

    答：規律性很難說，但是有一點可以看到，這些「變」都是社會起了變化，要求一個新的秩序出現或者對原有的秩序進行很大的改變。春秋戰國是因為原來三代的封建制度要改變，出現了一個郡縣制。這個制度可以使一般的老百姓也變得重要起來。漢代就在地方辦了一些學校，老百姓讀書讀得好的可以到中央做官，整個體制不是貴族壟斷的了。這個變化久了之後到了晉朝和六朝，世族門第力量作大，要求把王權虛化。這就變成一羣人壟斷社會政治經濟利益，這是非常不合理的。所以到了隋唐就有了科舉制度出現，把門第代替了。到了宋朝，這個改變才完全完成。宋用朱熹的東西作為教本，這樣我們就看到了一個科舉社會，無論是農民還是商人，都可以參與科舉考試了。但是這裡面商人的勢力變得越來越大，這又導致了清朝中葉的紳商合作的出現。

     所以我們可以看到這些變化都是社會出現變化，社會結構和秩序不得不跟着做出調整，但是那些調整不是基本性的。我們現在面臨的是從古代到現代化的調整，這個調整太大了，所以一兩百年了，還沒有找出一個確定的秩序出來。這一關過了，中國就可以有一個比較平常的生活了，而不是總是在一個緊張的狀態中。

 

歐陽斌 畢業於哈佛大學東亞系碩士項目，現為專欄作者。

 

轉帖結束。

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