（3/12 新增两篇苹果日报专访）

人间异语：核工专家觉悟 核电没未来（上）
人间异语：核工专家觉悟 核电没未来（下）

 

中央广播电台《活力台湾》

节目长度：18分钟

受访者：贺立维博士（核子工程专家，曾获得「美国核能学会博硕士论文竞赛」首奖，并曾任职于行政院原子委员会核能研究所，现为宜兰人文基金会志工）

逐字稿转贴自戴立忍脸书

（主持人开场语从略）

主持人：

....我们在今天访问到的是，他的身份---这个受访者很特别，他曾经在原子能委员会核能研究所工作过，那他现在是宜兰人文基金会的志工---贺立维贺老师。贺老师你好。

贺老师：

妳好，各位听众早。

主持人：

老师您好。老师，我们看到这样子的一个公投的话题又再度被抛出来，其实，核电厂真的是这是一个非常非常专业的问题。但是政治人物这样子抛出选举话题之后，好像我们感觉到另外一方面，这是一个政治的语言。那当然我们不希望用政治语言来看我们的未来、来看我们未来核电厂要不要商转。那到底我们民众怎样来决定，是不是有更好的方式呢？老师。

贺老师：

是。公投是一般民主国家百姓对政府公共政策的一个表达的方式的一种，可是呢，在台湾也是成为了一些政治人物聚集人气、或者打知名度的一种工具。政治人物藉著公投来绑大选，以前也发生过。某些诉求，不论公投过或不过，掌权者还是照他的意思做，一意孤行，百姓也没有办法。就像多年前为了是不是要进入联合国这个公投案，结果公投结果有多少人还记得呢？可能大家都不记得了，但是国家花了大笔金钱却是事实。

我觉得更好的方式，应该是由一些比较中立的媒体或团体，多举办一些核四的公听会、或者核四的国际论坛，让老百姓多了解核四的真相。用真相来说服百姓、或者说服政府做一些正确的决定，这样子比较好。

主持人：

是。可是真相到底谁说的是真、谁说的是假呢？因为，有一些是官方的单位说的，有一些是民间团体的角度说的。当然啦，老师你刚刚说中立的单位，我们真的想知道到底谁才是中立？因为这是很专业的问题，那我们的政府一直说，其实我们的政府一直强调核四厂要安全无虞才能够商转，如果到时候真的请专业单位衡量，发现安全是不足的，那当然不必商转啦，那为什么还要公投呢？

老师，我接下来想请教你喔，嗯，到底核能的真相谁说了算？

贺老师：

说起来核四该不该公投是一个见仁见智的问题，因为它包含了关乎于科技、经济、清理、环保，甚至于国家安全的问题，所以一般百姓在比例上，也许不了解核能的占了多数。而核四呢，该不该运转的一些内幕的资讯、它到底安不安全也都掌握在当势者的手里，也就是掌握在台电、原能会、经济部他们手上，而社会大众所了解的，也是多半从这些单位公布的一些标准答案里面略知一二。所以一些反核团体它努力地将政府不为人知的一些讯息告诉大众，而这些团体大半都是义工的性质，它凭了一股正义感在那边打拼，无论是经费、资源、讯息势没有办法跟政府单位来相比，成了一个资源极不对称的状况。

当然政府可以找专业的核能、电力、经济、环保这些职业性的专家学者来反驳业余的社会团体，但是可以预见的，是在公投之前，政府一定会用非常巨无霸的媒体的力量来宣导拥核的立场。比方说，它会说「假使没有核电，电会涨百分之四十」、「核电成本每一度零点多少，0.88元、零点...都在一块钱以下」、「核四呢像一个观音坐在磐石上」、「福岛事件绝不可能在台湾发生」等等这些它们的宣传....。

主持人：

好像是政府已经挂保证说我们在台湾一定是安全无虞的，就是我们一定会确保大家在核电厂运转的安全，这似乎....。我们一般民众，我们是要相信政府吗？ 

贺老师：

对反核人士来说，政府他们是找很多的专家用各种数据来痛批一些反核人士的说法，比方说，对日本的小出裕章先生，还有旅居日本的作家刘黎儿女士等等，政府找专家学者，用一些专文来指出他们所说的数据不对啦，就说车诺比跟福岛死伤的人数不如他们说的那么多啦，那这些专家学者用冷冰冰的数据来反驳这些身历其境、 受害者的心声。这个让老百姓感觉到有点冷血。

我个人从早年学习核能到从事核能的专业也超过了20年，我很知道核能的严肃性、跟它安全性的重要性，绝对不可以像核四这么恶搞。从一开始为了某种不为人知的原因，让它从统包改成分包，从此埋下了厄运的开端。规格变更不断、弊案不断、意外不断，还没有运转，又是失火又是淹水。假使在运转以后发生任何类似的意外，都会造成万劫不复的结果。

主持人：

所以我们最担心的就是：真的核电厂发生问题了，那日本的福岛核灾，就一个距离我们台湾这么近的一个地方、血淋淋的状态我们看到了。所以老师我们想说从专业角度来看，到底核能安全是一个严肃跟安全上一个非常重要的议题，单ˋ是，我们真的该怎么去看呢？这原子炉会爆炸吗？我们一般的人怎么去真正的了解呢？

贺老师：

像日本福岛发生核灾以后，那些老百姓多少都会觉醒，可是，两年过去了，媒体冷了，大家也淡忘了，那因为311快到了，可能大家又会引起话题 ….

主持人：

今年三月台湾还会有游行，反核游行。

贺老师：

所以我们应该告诉百姓核能正确的知识，让百姓很清楚地了解核能到底是怎么回事，这样子百姓才会发自内心地来支持及反核，第一步非核跟无核家园的理念。

我们知道在立法院我们常常见到的场面，在立法委员质询核能主管官员一些关键性的问题的时候，这些官员大半都是四两拨千斤、用一些人民听不懂的话来应付质询。比方说「断然处置、万全的准备、如观音坐在磐石上」等等，这些话说了等于没有说，人民的疑虑越来越深。而一旦事情发生了，政府就会说了「哦，很抱歉，这些意外因素我们当初没有规划进去」、「海啸是意外，地震不在规划剧本里面」、「断层是几百年才会发生」、「只是运气不好，没想到碰上」。老百姓也会问啊：「那还有什么意外因素没有规划进去？」

这次日本地震加海啸，地震把一切都震垮了、海浪把一切都卷走了，包含老百姓的房子、核电厂等等，政府束手无策，百姓不知所措，百姓除了物质上、身体上受创，精神上的恐慌也是非常难以克服的压力。而在地球村呢，整个地球都已经变成一家人了，所以我们今天发生这样邻居的事情，明天很可能就发生在自己家园里面。像日本的灾变，官员的标准答案就是「一切都是意外的天灾」。所以我们非常不愿意在台湾也见到这些，排排站的官员，向大家鞠躬的这种画面。而鞠躬道歉完了以后呢？他就不知道了....。

主持人：

是。老师我也曾经在立法院当中看到这些立委质询核能主管官员，但是常常立委在台上气得半死，但是那些官员还是，您刚刚说的，四两拨千斤。好像立委还是没有办法问到真正的核心、真实的内幕状况究竟是怎样？如果立委代表我们去监督这样子的核能单位都没有办法做到，我们一般民众有什么样的专业知识可以做得到呢？老师？

贺老师：

刚刚主持人也提到过原子炉会不会爆炸，这我谈一下。原子炉会不会爆炸？当然看是怎样的爆法了。原子弹爆炸是由铀235跟铀239为原料，因为连锁反应的直接爆炸，它的威力是非常大的；原子炉主要的爆炸倒不是由核燃料爆炸，主要是它非常过热的水蒸气跟燃料棒的护套--锆合金发生化学作用，它会产生氢气会爆炸，福岛就是这种爆炸。这一炸把原子炉的屋顶、围阻体全部炸穿了，大量的辐射性物质，炸到了空中、炸到海洋、飘到大地，真的造成地球几十年、几百年的浩劫....。

主持人：

所以我们一边就是说核能发电是干净的能源，而且是成本比较低的一种发电方式，但是造成百年浩劫，其实人类要付出的成本是无价的。老师，我们台湾怎么样来面对核能的真相呢？您有什么建议呢？

贺老师：

我觉得核能主管单位诚实，这是最好的作法，不要欺上瞒下。举个小例，台湾有世界少见的辐射屋，这是最可怕的实例，当时主管单位就是原能会，他们的主管官员为了自保，事件发生他隐瞒了七年，要不是它的内斗，不知道还要隐瞒到多少时候，无辜的百姓继续要被辐射照射多少年。虽然当事者被监察院弹劾了，但是对受难者是没有意义的事情。

这政府要有远见，不要去打压这些反核人士。打压反核人是不是终结之计，要再检讨，怎样由反核做到非核，到最后要打造无核的美丽家园，尽量支持民间举办的一些无核家园的国是论坛，真理也是愈辩愈明，大家坐下来心平气和讨论出一些共识。这样情绪性的游行、呐喊有一时的震撼性，也不是长久之计，而且也似乎造成一些对立、流血事件，这都很不好的。

主持人：

是。我们在今天节目中访问到的是贺立维老师，贺立维老师现在在宜兰人文基金会担任志工，同时，他过去也曾经在行政院原子能委员会核能研究所工作过。老师您今天讲的话呢，我们都听进去了。但是我想在最后问老师喔，其实这样子的真实的谈话，您有没有可能在过去核能研究所任职的时候可以讲出来呢？

贺老师：

我们也都知道一个人在担任公职的话，有他先天的约束性，但是，没有经过主管核定，是不可以对外发表一些个人的意见。因为…相信大部分的公职人员都会谨守本份，否则你的职务就不保。政府机构也只能透过一个特定的单位跟发言人对外澄清是经过核定的谈话内容，假使一时不察脱稿演出，那就会发生不久之前，大家可能还记得，原子能委员会某位副主委，为说了几句上级长官不喜欢听的话，他就下台了。

主持人：

所以在这个单位里头，如果真正看到了问题，可能就是内部....好吧，我们讲好听一点「循内部管道来解决」，但是大家尽量不会对外放话，对不对？那我们也看到在昨天，国民党的党主席马英九总统在中山会报说「核四如果要营运，一定要经过严格检验，如果核安有问题，就不应该商转。这是大家的共识，在没有公投的情况下，政府也会这么做 」，所以，老师我们最后来说，好，我们知道了，总统也说了非核家园是我们的目标；核四一定要在安全之下才会商转，可是我们的专业主管机关---原能会的可信度，它的真相可以让我们知道的又有多少？

贺老师：

对，核四到底安不安全？当然由原能会来监督。可是呢，原能会又长期接受台电的委托、一些工程。比方说，最近闹得沸沸扬扬的用过核子燃料的干式贮存设备的建置计划，那个就是由原子能委员会核能研究所承包的，这是原能会下面的核研所。然后呢，核电厂紧急应变计划也是核研所承包的。依核子事故紧急应变法规、放射性物料管理法规，这些是应该由台电来负责的，原能会是扮演监督、跟发运转执照的单位，而原能会由监督者变成执行者，我们怎能期盼它能够说真话呢？

那么，最后我想还有一点时间，让我来念段曾经改编过歌词的一首歌，请大家听众听一听。曲名叫：核灾后的孤儿。

核灾后的孤儿在风中哭泣，

黄色的脸孔有辐射的污泥，

黑色的眼珠有白色的恐怖，

污染的空气唱著悲伤的歌曲。

核灾后的孤儿在风中哭泣，

没有人敢靠近与你玩游戏，

每个人都不敢碰你玩的玩具，

亲爱的孩子你为何哭泣？

多少人在追寻那解不开的问题，

多少人在深夜里无奈地叹息，

多少人的眼泪在无言中抹去，

亲爱的母亲这是什么道理？

 

主持人：

老师您的这个改编，让人觉得很沈重啊。好，其实在去年我也曾经到兰屿去采访。其实在兰屿有核废料贮存场，在当地的母亲，其实好多人都跟婉容讲到，到底这个贮存场有没有辐射外泄的问题，其实兰屿人是不知道的。因为这真的是专家才知道，那兰屿人能选择什么呢？只能选择相信专家。但是专家又能给我们什么样真实的答案呢？我们是很期待啦。

那我们今天访问到的是曾经在原子能委员会核能研究所就职的贺立维贺老师，他现在同时也是宜兰人文基金会的志工。非常谢谢贺老师今天一早跟我们的连线，谢谢您，老师，谢谢！

贺老师：

谢谢主持人，谢谢各位听众。

主持人：

好，听众朋友，讲到核能的议题，我想很多是专业的问题，我们要请专家来回复。但是，嗯....很伤痛的是，曾经在原能会工作的贺立维老师他其实从专业角度讲到许多事实的真相，嗯....核能专家其实是反对核能的。为什么会这样呢？刚刚老师也跟我们聊了很多，也希望大家可以去想一想，最近在台湾所发酵的核四公投的话题。

好了，今天节目进行到这儿了，我是詹婉如.......

（节目尾语，略）