皇馬拜仁巴薩三隊為什麼是第一梯隊豪門?皇馬C羅走了,巴薩拜仁歐冠十六郎跌跌撞撞,尤其拜仁踢德甲全是弱隊,憑什麼皇薩仁第一梯隊豪門還不變?曼城利物浦大巴黎為什麼替代不了現在的拜仁?尤文圖斯的整體身價那麼低又憑什麼壓著曼城利物浦大巴黎號稱老四?


我發現了一個網站的排名非常有說服力,可惜它只更新到2013年。鏈接如下,大家可以自己去看看。

All-time Club World Rankings, top European football clubs?

www.clubworldrankings.com

這個事吧,大家肯定是容易槓。祖上開始就闊的,就愛講冠軍總數,比如尤文,利物浦。那後起之秀肯定就不樂意,比如切爾西,曼城,大巴黎。偏科聯賽的,就愛講聯賽冠軍數,比如曼聯,尤文。偏科歐冠的,就愛講歐冠,比如利物浦,AC米蘭。

相比之下皇薩仁確實短板比較少,聯賽還是歐冠都不偏科。再看各個時期,無論歷史上還是近期,戰績都不錯,沒有長期低谷。

可是要是細細說來,它們仨就沒有短板麼?比如巴薩,90年代之前沒有過冠軍杯,那我可不可以說它的傳統也不夠硬?比如拜仁,我可不可以說德甲聯賽影響力一直不夠大,所以它那些聯賽冠軍該打折?比如皇馬,我可不可以說它頭五個歐冠冠軍是趁著好時機刷出來的,含金量不足?所以如果只抓著某一個局部來槓,那就沒意思了,永遠也沒個結果,就是吵架而已。

再說所謂第二梯隊的豪門,阿賈克斯要不要算進來?它歐冠比曼聯、國米還多呢。本菲卡、波爾圖的地位怎麼排?它倆的歐冠數和尤文一樣,而且也都是國內霸主。反過來說尤文,雖然喫虧在歐冠冠軍少,可是那7次亞軍就一文不值了麼?那也不公平吧。

所以排名這種事,必須要數據說話,而且數據要盡量全面,且權重合理。各種冠軍都要包括進來,甚至一些重要賽事(聯賽、歐冠)的亞軍、四強次數也可以考慮進來,因為這樣才真實全面地反映了這個球隊的表現。然後,遠古時期的冠軍,也應該包括進來,因為這毫無疑問是傳統的一部分,必須加以考慮,但它們的權重也必須要打折,因為那時的規則完善度、競爭激烈度等,都不可與現在同日而語。比如改制前後的英超,兩德合併前後的德甲,改制前後的歐冠、優勝者杯、聯盟杯,其權重都應有所不同。

開頭提到的網站的排名,我截個圖:皇薩仁還真就是前三,緊隨其後是AC米蘭和尤文。

皇薩仁三甲,而阿賈克斯和本菲卡憑著早年的成績也能入圍前十。當然,這是2013年。現在恐怕他倆要被擠出前十了,但這個網站後續沒更新。

然後我又查了一下它的計分規則,發現他還算是比較合理的了,給不同賽事以不同的分數,並把亞軍、四強的成績也都計入了進來。

比如下圖,冠軍杯冠軍是300分,亞軍64分,四強32分。歐聯杯冠軍125分,亞軍32分,四強16分。這個計分基本調和了人們常爭論的點。比如冠軍有很多的分數,充分肯定了冠軍的獨特地位。而亞軍、四強這樣的成績,也不會被忽略,也能得到一定的分數,但明顯要少得多了。再看歐冠和歐聯杯的權重比值是300:125,也比較符合人們的觀感。然後,英超和西甲冠軍是100分,德甲冠軍95分,意甲冠軍90分,法甲冠軍75分。這些分數是否絕對合理暫且不論,但可以看出這個榜單的製作者考慮的還是相當全面的。

歐冠冠軍300分,亞軍64分。歐聯冠軍125分,亞軍32分。

英超冠軍100分,足總杯50分,聯賽杯15分,很好地反映了這些賽事的重要性。雙冠王額外加10分,不敗賽季額外加40分。

法甲冠軍就只有75分,這也符合我們的印象。

這個網站裏還有很多的內容,早到19世紀那些英國俱樂部的成績、廣到南美解放者杯、中超這種賽事,都包括了進來,可以看出網站製作者的雄心非常大。可是這個海量的數據,工作量也必然是非常大的,因此它已經7年沒有再更新過了。維持這麼個分析團隊,真的需要可觀的成本,恐怕很難僅靠興趣這麼無償堅持下去。


最後針對題主的問題再講幾句,2013年前的情況,就是那個網站所反映的,理據服,很難反駁(最多可以質疑它的排名可能沒有把早期的成績酌情打折,造成一些沒落貴族如阿賈克斯、本菲卡仍佔據高位)。然後從2013年到2020年的情況,只能估算:皇馬那一大波歐冠,必然還是佔據第一名;巴塞羅那13年後的1歐冠4聯賽也足以保持住第二;拜仁在歐洲賽場的成績有所下降,可是7個德甲冠軍也足以狂攬600多分,我估計它還是能維持在第3,因為後面幾個沒有能威脅到它的。質疑德甲的含金量也沒用,網站已經把德甲的分數相比西甲打折了,奈何拜仁一枝獨秀,壟斷了。 利物浦和尤文圖斯之間的排名不好說,利物浦強在拿了一個歐冠,這一下子就頂了3個意甲的分數,況且今年又拿到了英超;而尤文則強在壟斷了意甲,每年90分,7年還600多分呢。但這倆隊我覺得肯定已經同時反超AC米蘭了。

至於曼城和巴黎,2013年是這樣的:曼城剛剛超過紐卡斯爾,巴黎比里昂和摩納哥排名還低。

2013年曼城排第58,巴黎57

現在7年過去了,曼城拿了3個英超(300分),以及足總杯聯賽杯杯若干(100分左右),歐冠進入淘汰賽若干次(100分左右),按這個評分標準,應該是漲了500分左右吧。巴黎13年以後拿了6個法甲冠軍(450分),法國杯、聯賽杯、法國超級盃10個以上,這些一共也能刷出200多分,再加歐冠淘汰賽若干次,算100分,總共漲了約800分。因此,曼城大約是1550分,巴黎1870分。雖然其它球隊也沒閑著,7年間大家普遍也得漲個幾十分吧,但我就假設這些中游強隊都一分沒漲,那麼曼城和巴黎分別在什麼位置呢?

下圖,曼城現在大約和埃弗頓、畢爾巴鄂競技的積分相當,好像聽著有點寒磣,但歷史地位這事沒辦法,人家祖上有遺產。好在,曼城近年勢頭猛,如果能拿到歐冠再加幾個英超,漲個600分的話,也奔著前20名去了。而巴黎的歷史地位目前恐怕比多特蒙德和熱刺還不如。多特的冠軍杯及多次德甲、熱刺的兩個聯盟杯和1個優勝者杯,都是可以拿出來說事的。何況這倆隊這幾年也沒閑著,光靠著歐冠淘汰賽,積分都能繼續上升。假設巴黎在未來幾年能拿到冠軍杯加若干國內錦標,也漲600-800分,那麼它的歷史地位可以挑戰前15名。可問題是,越是靠前的球隊,越不會坐等,大家的分都在漲。

曼城隊的歷史地位參考,現在大約與畢爾巴鄂競技、埃弗頓相當。我也很驚訝但沒辦法,分數算出來就是這樣的。人家祖上有積累。

好像扯得有點多了,回到我一開始的論點上。豪門地位這種事,單拿文字講道理,很難有絕對的說服力,還是要數據說話,而且要盡量合理、詳細。而這個榜單呢,首先要承認它的兩個弱點,一是最近7年沒更新,二是疑似沒有把早期成績打折,可能會有一定爭議。除此之外,這個榜單還是很靠譜的,建議大家有興趣就看看(鏈接在開頭)。其它一些關注度較高的球隊截止2013年的歐洲排名是:阿森納14名,切爾西18名,馬競19名,熱刺24,多特25。當然,這幾年肯定又有浮動了。


所謂皇薩仁是第一梯隊豪門,這種提法形成於2013年前後。由於這三隻球隊歐冠成績穩定,牌面陣容強大,在2012年後的幾年間大概率進入四強,每年都是奪冠熱門。

實際上,歐洲真正的豪門應該說來有十來個左右,或者說有十來個左右的球隊構成第一集團勢力,也就是皇馬、巴薩、尤文圖斯、AC米蘭、利物浦、曼聯、國際米蘭、拜仁慕尼黑、阿賈克斯(現在要被踢出第一集團了,在這個商業足球的年代,荷蘭俱樂部的市場太小了),也可以算上小豪門阿森納(爭四狂魔、無冠之王這些梗不多說了,其實要不要把娜娜算作豪門,我是有點猶豫的,因為沒有歐冠冠軍打底)、多特蒙德,以及新貴切爾西、曼城、巴黎(曼城、大巴黎其實還有待觀察,畢竟崛起不久,還沒有歐冠冠軍打底)。也就這麼些豪門是第一集團勢力。

所謂第一梯隊,也就是這些個豪門上上下下,不同時期各有強弱而已。昨天米蘭曼聯利物浦、薩馬蘭奇,今天皇薩仁,明天可能又是羣雄逐鹿。在我印象裏,曾經有過英超三英戰呂布,也有過意甲三強圍剿皇馬,哪幾個能上所謂的第一梯隊,這都是第一集團的內部矛盾。皇馬、巴薩、拜仁確實是排在前列的豪門,但要說絕對壓AC米蘭、曼聯、尤文等俱樂部一籌,我覺得也未必。

馬競我覺得可以算豪強但不算豪門,主要是有些硬傷,成績也算不錯,但從來沒拿過歐冠(這點倒是和阿森納很像),也沒有展現過統治力,原因有財政問題、底蘊問題等等。除了極個別時候,馬競都被同城的皇馬壓得太狠了,另外就是所謂「超級前鋒培訓基地」,巨星根本留不住。同比阿森納,雖然槍手也是問題多多,但亨利、博格坎普、維埃拉時代娜娜的統治力還是展現出來了的。

羅馬、那不勒斯、熱刺、勒沃庫森、瓦倫西亞等更不能算豪門,是大俱樂部,有一定的競爭力和球迷數量,但豪門不夠格。其他一些小聯賽的班霸也還是差點,比如葡超波爾圖、本菲卡,俄超澤尼特、中央陸軍,土耳其加拉塔薩雷等等,以及法甲的另外兩個大俱樂部馬賽和摩納哥(馬賽還拿過歐冠,摩納哥拿過歐冠亞軍),他們也偶爾在歐戰中有所斬獲,這些球隊可以稱為本國聯賽的豪門,但稱不上是歐洲豪門。

如果唯冠軍論的話,皇馬近年來獨一檔,五年四冠,不服來辯。看整個歷史也是皇馬獨一檔,13個歐冠冠軍太耀眼了。

從2013年再往前看三四年,巴薩是宇宙隊,獨一檔。可以說在斯坦福橋慘案之後,巴薩就開始統治和支配整個足壇了。那是tiki-taka橫掃全世界的時代,俱樂部層面巴薩統治歐洲,國家隊層面西班牙橫掃世界。

看整個21世紀以來,AC米蘭絕對是第一梯隊,只看21世紀的前十年,AC米蘭應該可以說和巴薩在伯仲之間,絕對排在拜仁之前。結合20世紀90年代和21世紀初,甚至可以說AC米蘭是數一數二的豪門,現在紅黑軍團的死忠粉數量也是龐大的,這正是曾經輝煌時代的遺產。馬爾蒂尼、卡卡、舍甫琴科、因扎吉是我們這代人的偶像,以及上一代人迷戀荷蘭三劍客等等。卡卡和舍甫琴科是顏、藝雙馨的超巨,而三劍客曾經同時進去金球獎評選前三,這類似於後來宇宙隊的梅西、哈維和小白。

多說一點,評論區有的朋友在質疑AC米蘭,當然AC米蘭現在真的太沒落了,但看歷史的話,可以說是成績僅次於皇馬的球隊了。主要團隊榮譽包括歐冠冠軍7次,意甲冠軍18次,義大利杯冠軍 5次,義大利超級盃冠軍7次,歐洲超級盃冠軍5次、歐洲優勝者杯2次,洲際杯/豐田杯/世俱杯4次,並培養出多名金球獎和世界足球先生得主。

國際米蘭曾是著名的球星黑洞,巨星雲集,外星人羅尼曾把國米的關注度提升到頂點。穆里尼奧曾把國米調教成鋼鐵之師,一度掀翻宇宙隊巴薩和拜仁問鼎歐冠。國米和AC米蘭一樣,只能說底蘊太厚,現在萎靡成這樣了,還是有不少死忠粉。在全世界球迷心目中,米蘭雙雄多多少少還是有豪門地位的。

不敗賽季的阿森納,以及穆里尼奧一期的切爾西,都是當時歐洲的超強勢力,風頭可能不輸給當年的任何球隊。只不過阿森納在歐冠惜敗,切爾西直到2012年才奪冠。多說一句,阿森納歐冠成績其實不怎麼好,但亨利、博格坎普、維埃拉、皮雷他們那屆阿森納是一支真的踢出統治力的球隊,多多少少奠定了豪門的基調。再加上倫敦球隊佔據輿論曝光的優勢。

在21世紀的前十年,拜仁雖然一直是德甲班霸,並在2001年問鼎,但當時的拜仁非要說「三分天下有其一」的話,還是不夠格的。至少當時義大利、英格蘭和西班牙的豪門球隊更有競爭力和人氣。拜仁真正輝煌的時候是上個世紀70年代。(感謝評論區提醒,世紀之交的歐冠主要是皇馬和拜仁。)現在的多特蒙德大部分時間被拜仁壓制,但也時不時地能和拜仁抗衡一下,而且多特有一個歐冠打底。

尤文圖斯是歐洲「亞軍」聯賽最佳球隊(不得不吐槽,老婦人的歐冠決賽勝率太感人,7次歐冠亞冠笑傲羣雄。尤文圖斯和AC米蘭一樣,13次打入四強,然而人家7冠,尤文2冠。。。),意甲聯賽最佳球隊。排除掉被電話門重創的那幾年,尤文一直是在第一梯隊上下的超級豪門。上世紀90年代,尤文的巴喬、皮耶羅、齊達內都是世界矚目的超級球星,後來電話門低谷時期仍有「布拉德皮特」五人堅守,重返意甲後經孔蒂調教重回巔峯,直到今年尤文喜提C羅,尤文才又一次擁有了如此受關注的超巨,並成為歐冠大熱。目前來看,陣容越發齊整,囧叔調教得當,又有絕代雙驕之一的C羅壓陣,尤文正處於上升通道。唯一扯後腿的就是意甲聯賽整體較為落後,今不如昔,「小世界盃」已成舊時美夢。

曼聯在佛格森治下的影響力絕對是第一梯隊的,92班自不必說,08年在C羅的率領下也可謂是世界足壇人氣數一數二的超級豪門。利物浦祖上也闊氣過,而且是大闊特闊,潦倒了一段時間,現在重新崛起了,遠遠好過米蘭那兩個爛兄爛弟。

今年來看,C羅、齊達內出走皇馬,巴薩也面臨老化、梅西也年過30,拜仁不進則退、新教練履新前路不明,所謂皇薩仁第一梯隊的命題可能要破了。第一梯隊的強有力挑戰者,比如尤文圖斯,以及看曼城能否在歐冠有所突破,大巴黎的話,目前來看還是扶不起的阿斗。


更新兩個數據統計:

這個問題我想稍微深入地瞭解一下,做了兩個小統計(包括改制前和改制後歐冠)

1、四強次數

其實這麼看起來,皇薩仁三家還真是前三,而拜仁和巴薩能領先米蘭、尤文、曼聯,其實也是最近這幾年進四強次數太多導致等。比如近十年以來,拜仁6次進四強,而AC米蘭一次都沒有。

如果真要把上述大俱樂部分檔(僅僅從上圖的數據來看,當然所謂豪門,還應有其他標準),應該是這樣:

第一檔:皇馬

第二檔:拜仁、巴薩、AC米蘭、尤文圖斯、曼聯

第三檔:利物浦、國際米蘭、阿賈克斯、切爾西、馬競(然而馬競是第三檔中唯一從未奪冠的球隊)

第四檔:多特、摩納哥、漢堡、馬賽

第五檔:其他。。。

2、奪冠次數

看完四強的統計,再看看奪冠次數的統計:

排除掉皇馬這個大怪物(奪冠次數超過2、3名之和),AC米蘭、拜仁、利物浦、巴薩是一檔,阿賈克斯、國米、曼聯、本菲卡、尤文、波爾圖、諾丁漢森林(額。。。)是一檔,其他奪冠球隊是一檔。除了本菲卡和波爾圖受到本國市場太小的限制、諾丁漢森林已經徹底萎了之外,其餘奪冠兩次及以上的球隊都可以算歐洲豪門,再加上一次奪冠的多特蒙德和切爾西。

各位多提意見吧,各抒己見。


因為拿成績說話啊。

你覺得曼城利物浦巴黎強勢崛起了,但是他們沒有創造出什麼突破性並連續性的成績啊。

利物浦強不強,強,進攻水銀瀉地,闖進歐冠決賽,輸球也不全是實力問題。但是還記得當年的多特蒙德嗎?強不?人家還是拿了幾個德甲冠軍的。

曼城強不強,強,從聯賽看,獨一檔,但是曼城的歐冠喜歡翻車。

能不能進入第一梯隊,看的是聯賽歐冠都出穩定成績,聯賽體現的是一整個賽季的狀態,一種穩定性。歐冠能保證自己一直處於爭冠行列。

或者再換句話說,豪門和強者是不一樣的。你可能一夜暴富,但你不會一夜成為old money。(利物浦是豪門,但是上一次歐冠還是05年,離開一個戰場久了,威名就要重新積累)

事實上,皇薩仁已經被逐漸追趕上了,皇馬失去了C羅,即使C羅不離開,老去也是一種失去;巴薩中場失控之後只能靠鋒線,而現在的支巴薩比以往任何一個時候更加依賴梅西;拜仁似乎是衰落最快的一個,羅貝裏就是拜仁的梅羅。

沒有任何一個王朝會長盛不衰,太多的契機決定著歐冠在慢慢進行著洗牌。也許今年曼城利物浦都會闖入四強,當明年他們再展現出穩定的實力之時,他們就會取代皇薩仁的地位了。

尤文是個特殊,畢竟早先就已經有人提出皇薩仁文了,現在又多了C羅。


當然是看成績。

皇馬巴薩自然不用說,基本包攬了最近幾年的歐冠冠軍,唯一旁落的一個冠軍被拜仁拿走。

皇馬連續三年歐冠冠軍,說不是第一梯隊天理難容。

巴薩雖然只有巔峯70%的功力,而且歐冠這幾年相對萎了點,但能常年在第一聯賽的西甲拿到聯賽冠軍,實力在第一梯隊沒有問題。

拜仁其實相對來說,要比這兩隊差一些,德甲競爭力也確實不強。但是拜仁很多個賽季都處於歐冠四強,而且一直沒跌出過八強,有一個歐冠冠軍。而且拜仁常年是德甲冠軍,別忘了,德甲前兩年可是第二聯賽,最近才跌到第四的。

至於尤文為什麼是第四,因為尤文完全有跟上面三支球隊硬扛的實力。最近幾年踢拜仁皇馬虛了點,贏過巴薩,而且兩次進入歐冠決賽。而且尤文常年意甲冠軍,意甲雖然衰落了,但在歐洲位於前四還是沒問題的。

至於巴黎,這幾年基本被上面幾支輪虐,堪稱背景牆,而且法甲競爭力實在沒法跟四大聯賽抗衡。但事實上巴黎已經展現出了能跟一線球隊抗衡的能力,很多時候只是差一口氣。但,差一口氣就是差,打不過要承認。但以巴黎這幾年歐戰的表現,排在第五應該問題不大。

就算再往後排第六,我覺得馬競也不差。

至於曼城利物浦,題主莫不是來搞笑的。

利物浦去年是進了決賽,但再往前兩年他可是連歐冠都進不去。而且一個聯賽冠軍都沒有的球隊,甚至仔細掰扯掰扯,連個冠軍都沒有的球隊,憑什麼跟別人比大小。

曼城歐冠最好成績只有一次四強,這水平只能跟巴黎勉強持平。拿過聯賽冠軍,但你這幾年拿過的冠軍加起來,還趕不上人家歐冠冠軍的數量,你憑什麼跟別人比大小。

英超總號稱自己是第一聯賽,一到歐戰就被人當菜雞刷。就曼城利物浦,去年八強要是碰上皇薩仁尤任何一支,基本都是被打哭的節奏。

皇薩仁最近狀態是有點捉急,但這可以說只是暫時的,因為人家下限在那擺著呢。人家再怎麼差,只要不是太給自己挖坑或者提前相遇,八強四強都是妥妥的。而曼城利物浦,咬咬牙上限估計也就在四強左右。你的上限跟人家下限差不多,然後你說你跟人家同一水平?

劉翔腿瘸了我也能……不好意思我連欄都跨不過去。

足球要拿成績說話的,拿身價來說話顯然是幼稚的和愚蠢的。如果單純比身價就能決定冠軍歸屬,那還踢什麼球,世界盃還有什麼存在的意義。難道你到球場上告訴對手,我有錢,我身價更高,我更金貴,對手就直接讓你贏了?

省省吧,我知道你是英超吹,但你有錢卻拿不出成績,你只能是個虛弱的胖子。而且你花了大把錢卻辦不成事情,人家都在笑話你呢。


皇薩仁???

不是薩其馬麼???


推薦閱讀:
相關文章