皇马拜仁巴萨三队为什么是第一梯队豪门?皇马C罗走了,巴萨拜仁欧冠十六郎跌跌撞撞,尤其拜仁踢德甲全是弱队,凭什么皇萨仁第一梯队豪门还不变?曼城利物浦大巴黎为什么替代不了现在的拜仁?尤文图斯的整体身价那么低又凭什么压著曼城利物浦大巴黎号称老四?


我发现了一个网站的排名非常有说服力,可惜它只更新到2013年。链接如下,大家可以自己去看看。

All-time Club World Rankings, top European football clubs?

www.clubworldrankings.com

这个事吧,大家肯定是容易杠。祖上开始就阔的,就爱讲冠军总数,比如尤文,利物浦。那后起之秀肯定就不乐意,比如切尔西,曼城,大巴黎。偏科联赛的,就爱讲联赛冠军数,比如曼联,尤文。偏科欧冠的,就爱讲欧冠,比如利物浦,AC米兰。

相比之下皇萨仁确实短板比较少,联赛还是欧冠都不偏科。再看各个时期,无论历史上还是近期,战绩都不错,没有长期低谷。

可是要是细细说来,它们仨就没有短板么?比如巴萨,90年代之前没有过冠军杯,那我可不可以说它的传统也不够硬?比如拜仁,我可不可以说德甲联赛影响力一直不够大,所以它那些联赛冠军该打折?比如皇马,我可不可以说它头五个欧冠冠军是趁著好时机刷出来的,含金量不足?所以如果只抓著某一个局部来杠,那就没意思了,永远也没个结果,就是吵架而已。

再说所谓第二梯队的豪门,阿贾克斯要不要算进来?它欧冠比曼联、国米还多呢。本菲卡、波尔图的地位怎么排?它俩的欧冠数和尤文一样,而且也都是国内霸主。反过来说尤文,虽然吃亏在欧冠冠军少,可是那7次亚军就一文不值了么?那也不公平吧。

所以排名这种事,必须要数据说话,而且数据要尽量全面,且权重合理。各种冠军都要包括进来,甚至一些重要赛事(联赛、欧冠)的亚军、四强次数也可以考虑进来,因为这样才真实全面地反映了这个球队的表现。然后,远古时期的冠军,也应该包括进来,因为这毫无疑问是传统的一部分,必须加以考虑,但它们的权重也必须要打折,因为那时的规则完善度、竞争激烈度等,都不可与现在同日而语。比如改制前后的英超,两德合并前后的德甲,改制前后的欧冠、优胜者杯、联盟杯,其权重都应有所不同。

开头提到的网站的排名,我截个图:皇萨仁还真就是前三,紧随其后是AC米兰和尤文。

皇萨仁三甲,而阿贾克斯和本菲卡凭著早年的成绩也能入围前十。当然,这是2013年。现在恐怕他俩要被挤出前十了,但这个网站后续没更新。

然后我又查了一下它的计分规则,发现他还算是比较合理的了,给不同赛事以不同的分数,并把亚军、四强的成绩也都计入了进来。

比如下图,冠军杯冠军是300分,亚军64分,四强32分。欧联杯冠军125分,亚军32分,四强16分。这个计分基本调和了人们常争论的点。比如冠军有很多的分数,充分肯定了冠军的独特地位。而亚军、四强这样的成绩,也不会被忽略,也能得到一定的分数,但明显要少得多了。再看欧冠和欧联杯的权重比值是300:125,也比较符合人们的观感。然后,英超和西甲冠军是100分,德甲冠军95分,意甲冠军90分,法甲冠军75分。这些分数是否绝对合理暂且不论,但可以看出这个榜单的制作者考虑的还是相当全面的。

欧冠冠军300分,亚军64分。欧联冠军125分,亚军32分。

英超冠军100分,足总杯50分,联赛杯15分,很好地反映了这些赛事的重要性。双冠王额外加10分,不败赛季额外加40分。

法甲冠军就只有75分,这也符合我们的印象。

这个网站里还有很多的内容,早到19世纪那些英国俱乐部的成绩、广到南美解放者杯、中超这种赛事,都包括了进来,可以看出网站制作者的雄心非常大。可是这个海量的数据,工作量也必然是非常大的,因此它已经7年没有再更新过了。维持这么个分析团队,真的需要可观的成本,恐怕很难仅靠兴趣这么无偿坚持下去。


最后针对题主的问题再讲几句,2013年前的情况,就是那个网站所反映的,理据服,很难反驳(最多可以质疑它的排名可能没有把早期的成绩酌情打折,造成一些没落贵族如阿贾克斯、本菲卡仍占据高位)。然后从2013年到2020年的情况,只能估算:皇马那一大波欧冠,必然还是占据第一名;巴塞罗那13年后的1欧冠4联赛也足以保持住第二;拜仁在欧洲赛场的成绩有所下降,可是7个德甲冠军也足以狂揽600多分,我估计它还是能维持在第3,因为后面几个没有能威胁到它的。质疑德甲的含金量也没用,网站已经把德甲的分数相比西甲打折了,奈何拜仁一枝独秀,垄断了。 利物浦和尤文图斯之间的排名不好说,利物浦强在拿了一个欧冠,这一下子就顶了3个意甲的分数,况且今年又拿到了英超;而尤文则强在垄断了意甲,每年90分,7年还600多分呢。但这俩队我觉得肯定已经同时反超AC米兰了。

至于曼城和巴黎,2013年是这样的:曼城刚刚超过纽卡斯尔,巴黎比里昂和摩纳哥排名还低。

2013年曼城排第58,巴黎57

现在7年过去了,曼城拿了3个英超(300分),以及足总杯联赛杯杯若干(100分左右),欧冠进入淘汰赛若干次(100分左右),按这个评分标准,应该是涨了500分左右吧。巴黎13年以后拿了6个法甲冠军(450分),法国杯、联赛杯、法国超级杯10个以上,这些一共也能刷出200多分,再加欧冠淘汰赛若干次,算100分,总共涨了约800分。因此,曼城大约是1550分,巴黎1870分。虽然其它球队也没闲著,7年间大家普遍也得涨个几十分吧,但我就假设这些中游强队都一分没涨,那么曼城和巴黎分别在什么位置呢?

下图,曼城现在大约和埃弗顿、毕尔巴鄂竞技的积分相当,好像听著有点寒碜,但历史地位这事没办法,人家祖上有遗产。好在,曼城近年势头猛,如果能拿到欧冠再加几个英超,涨个600分的话,也奔著前20名去了。而巴黎的历史地位目前恐怕比多特蒙德和热刺还不如。多特的冠军杯及多次德甲、热刺的两个联盟杯和1个优胜者杯,都是可以拿出来说事的。何况这俩队这几年也没闲著,光靠著欧冠淘汰赛,积分都能继续上升。假设巴黎在未来几年能拿到冠军杯加若干国内锦标,也涨600-800分,那么它的历史地位可以挑战前15名。可问题是,越是靠前的球队,越不会坐等,大家的分都在涨。

曼城队的历史地位参考,现在大约与毕尔巴鄂竞技、埃弗顿相当。我也很惊讶但没办法,分数算出来就是这样的。人家祖上有积累。

好像扯得有点多了,回到我一开始的论点上。豪门地位这种事,单拿文字讲道理,很难有绝对的说服力,还是要数据说话,而且要尽量合理、详细。而这个榜单呢,首先要承认它的两个弱点,一是最近7年没更新,二是疑似没有把早期成绩打折,可能会有一定争议。除此之外,这个榜单还是很靠谱的,建议大家有兴趣就看看(链接在开头)。其它一些关注度较高的球队截止2013年的欧洲排名是:阿森纳14名,切尔西18名,马竞19名,热刺24,多特25。当然,这几年肯定又有浮动了。


所谓皇萨仁是第一梯队豪门,这种提法形成于2013年前后。由于这三只球队欧冠成绩稳定,牌面阵容强大,在2012年后的几年间大概率进入四强,每年都是夺冠热门。

实际上,欧洲真正的豪门应该说来有十来个左右,或者说有十来个左右的球队构成第一集团势力,也就是皇马、巴萨、尤文图斯、AC米兰、利物浦、曼联、国际米兰、拜仁慕尼黑、阿贾克斯(现在要被踢出第一集团了,在这个商业足球的年代,荷兰俱乐部的市场太小了),也可以算上小豪门阿森纳(争四狂魔、无冠之王这些梗不多说了,其实要不要把娜娜算作豪门,我是有点犹豫的,因为没有欧冠冠军打底)、多特蒙德,以及新贵切尔西、曼城、巴黎(曼城、大巴黎其实还有待观察,毕竟崛起不久,还没有欧冠冠军打底)。也就这么些豪门是第一集团势力。

所谓第一梯队,也就是这些个豪门上上下下,不同时期各有强弱而已。昨天米兰曼联利物浦、萨马兰奇,今天皇萨仁,明天可能又是群雄逐鹿。在我印象里,曾经有过英超三英战吕布,也有过意甲三强围剿皇马,哪几个能上所谓的第一梯队,这都是第一集团的内部矛盾。皇马、巴萨、拜仁确实是排在前列的豪门,但要说绝对压AC米兰、曼联、尤文等俱乐部一筹,我觉得也未必。

马竞我觉得可以算豪强但不算豪门,主要是有些硬伤,成绩也算不错,但从来没拿过欧冠(这点倒是和阿森纳很像),也没有展现过统治力,原因有财政问题、底蕴问题等等。除了极个别时候,马竞都被同城的皇马压得太狠了,另外就是所谓「超级前锋培训基地」,巨星根本留不住。同比阿森纳,虽然枪手也是问题多多,但亨利、博格坎普、维埃拉时代娜娜的统治力还是展现出来了的。

罗马、那不勒斯、热刺、勒沃库森、瓦伦西亚等更不能算豪门,是大俱乐部,有一定的竞争力和球迷数量,但豪门不够格。其他一些小联赛的班霸也还是差点,比如葡超波尔图、本菲卡,俄超泽尼特、中央陆军,土耳其加拉塔萨雷等等,以及法甲的另外两个大俱乐部马赛和摩纳哥(马赛还拿过欧冠,摩纳哥拿过欧冠亚军),他们也偶尔在欧战中有所斩获,这些球队可以称为本国联赛的豪门,但称不上是欧洲豪门。

如果唯冠军论的话,皇马近年来独一档,五年四冠,不服来辩。看整个历史也是皇马独一档,13个欧冠冠军太耀眼了。

从2013年再往前看三四年,巴萨是宇宙队,独一档。可以说在斯坦福桥惨案之后,巴萨就开始统治和支配整个足坛了。那是tiki-taka横扫全世界的时代,俱乐部层面巴萨统治欧洲,国家队层面西班牙横扫世界。

看整个21世纪以来,AC米兰绝对是第一梯队,只看21世纪的前十年,AC米兰应该可以说和巴萨在伯仲之间,绝对排在拜仁之前。结合20世纪90年代和21世纪初,甚至可以说AC米兰是数一数二的豪门,现在红黑军团的死忠粉数量也是庞大的,这正是曾经辉煌时代的遗产。马尔蒂尼、卡卡、舍甫琴科、因扎吉是我们这代人的偶像,以及上一代人迷恋荷兰三剑客等等。卡卡和舍甫琴科是颜、艺双馨的超巨,而三剑客曾经同时进去金球奖评选前三,这类似于后来宇宙队的梅西、哈维和小白。

多说一点,评论区有的朋友在质疑AC米兰,当然AC米兰现在真的太没落了,但看历史的话,可以说是成绩仅次于皇马的球队了。主要团队荣誉包括欧冠冠军7次,意甲冠军18次,义大利杯冠军 5次,义大利超级杯冠军7次,欧洲超级杯冠军5次、欧洲优胜者杯2次,洲际杯/丰田杯/世俱杯4次,并培养出多名金球奖和世界足球先生得主。

国际米兰曾是著名的球星黑洞,巨星云集,外星人罗尼曾把国米的关注度提升到顶点。穆里尼奥曾把国米调教成钢铁之师,一度掀翻宇宙队巴萨和拜仁问鼎欧冠。国米和AC米兰一样,只能说底蕴太厚,现在萎靡成这样了,还是有不少死忠粉。在全世界球迷心目中,米兰双雄多多少少还是有豪门地位的。

不败赛季的阿森纳,以及穆里尼奥一期的切尔西,都是当时欧洲的超强势力,风头可能不输给当年的任何球队。只不过阿森纳在欧冠惜败,切尔西直到2012年才夺冠。多说一句,阿森纳欧冠成绩其实不怎么好,但亨利、博格坎普、维埃拉、皮雷他们那届阿森纳是一支真的踢出统治力的球队,多多少少奠定了豪门的基调。再加上伦敦球队占据舆论曝光的优势。

在21世纪的前十年,拜仁虽然一直是德甲班霸,并在2001年问鼎,但当时的拜仁非要说「三分天下有其一」的话,还是不够格的。至少当时义大利、英格兰和西班牙的豪门球队更有竞争力和人气。拜仁真正辉煌的时候是上个世纪70年代。(感谢评论区提醒,世纪之交的欧冠主要是皇马和拜仁。)现在的多特蒙德大部分时间被拜仁压制,但也时不时地能和拜仁抗衡一下,而且多特有一个欧冠打底。

尤文图斯是欧洲「亚军」联赛最佳球队(不得不吐槽,老妇人的欧冠决赛胜率太感人,7次欧冠亚冠笑傲群雄。尤文图斯和AC米兰一样,13次打入四强,然而人家7冠,尤文2冠。。。),意甲联赛最佳球队。排除掉被电话门重创的那几年,尤文一直是在第一梯队上下的超级豪门。上世纪90年代,尤文的巴乔、皮耶罗、齐达内都是世界瞩目的超级球星,后来电话门低谷时期仍有「布拉德皮特」五人坚守,重返意甲后经孔蒂调教重回巅峰,直到今年尤文喜提C罗,尤文才又一次拥有了如此受关注的超巨,并成为欧冠大热。目前来看,阵容越发齐整,囧叔调教得当,又有绝代双骄之一的C罗压阵,尤文正处于上升通道。唯一扯后腿的就是意甲联赛整体较为落后,今不如昔,「小世界杯」已成旧时美梦。

曼联在佛格森治下的影响力绝对是第一梯队的,92班自不必说,08年在C罗的率领下也可谓是世界足坛人气数一数二的超级豪门。利物浦祖上也阔气过,而且是大阔特阔,潦倒了一段时间,现在重新崛起了,远远好过米兰那两个烂兄烂弟。

今年来看,C罗、齐达内出走皇马,巴萨也面临老化、梅西也年过30,拜仁不进则退、新教练履新前路不明,所谓皇萨仁第一梯队的命题可能要破了。第一梯队的强有力挑战者,比如尤文图斯,以及看曼城能否在欧冠有所突破,大巴黎的话,目前来看还是扶不起的阿斗。


更新两个数据统计:

这个问题我想稍微深入地了解一下,做了两个小统计(包括改制前和改制后欧冠)

1、四强次数

其实这么看起来,皇萨仁三家还真是前三,而拜仁和巴萨能领先米兰、尤文、曼联,其实也是最近这几年进四强次数太多导致等。比如近十年以来,拜仁6次进四强,而AC米兰一次都没有。

如果真要把上述大俱乐部分档(仅仅从上图的数据来看,当然所谓豪门,还应有其他标准),应该是这样:

第一档:皇马

第二档:拜仁、巴萨、AC米兰、尤文图斯、曼联

第三档:利物浦、国际米兰、阿贾克斯、切尔西、马竞(然而马竞是第三档中唯一从未夺冠的球队)

第四档:多特、摩纳哥、汉堡、马赛

第五档:其他。。。

2、夺冠次数

看完四强的统计,再看看夺冠次数的统计:

排除掉皇马这个大怪物(夺冠次数超过2、3名之和),AC米兰、拜仁、利物浦、巴萨是一档,阿贾克斯、国米、曼联、本菲卡、尤文、波尔图、诺丁汉森林(额。。。)是一档,其他夺冠球队是一档。除了本菲卡和波尔图受到本国市场太小的限制、诺丁汉森林已经彻底萎了之外,其余夺冠两次及以上的球队都可以算欧洲豪门,再加上一次夺冠的多特蒙德和切尔西。

各位多提意见吧,各抒己见。


因为拿成绩说话啊。

你觉得曼城利物浦巴黎强势崛起了,但是他们没有创造出什么突破性并连续性的成绩啊。

利物浦强不强,强,进攻水银泻地,闯进欧冠决赛,输球也不全是实力问题。但是还记得当年的多特蒙德吗?强不?人家还是拿了几个德甲冠军的。

曼城强不强,强,从联赛看,独一档,但是曼城的欧冠喜欢翻车。

能不能进入第一梯队,看的是联赛欧冠都出稳定成绩,联赛体现的是一整个赛季的状态,一种稳定性。欧冠能保证自己一直处于争冠行列。

或者再换句话说,豪门和强者是不一样的。你可能一夜暴富,但你不会一夜成为old money。(利物浦是豪门,但是上一次欧冠还是05年,离开一个战场久了,威名就要重新积累)

事实上,皇萨仁已经被逐渐追赶上了,皇马失去了C罗,即使C罗不离开,老去也是一种失去;巴萨中场失控之后只能靠锋线,而现在的支巴萨比以往任何一个时候更加依赖梅西;拜仁似乎是衰落最快的一个,罗贝里就是拜仁的梅罗。

没有任何一个王朝会长盛不衰,太多的契机决定著欧冠在慢慢进行著洗牌。也许今年曼城利物浦都会闯入四强,当明年他们再展现出稳定的实力之时,他们就会取代皇萨仁的地位了。

尤文是个特殊,毕竟早先就已经有人提出皇萨仁文了,现在又多了C罗。


当然是看成绩。

皇马巴萨自然不用说,基本包揽了最近几年的欧冠冠军,唯一旁落的一个冠军被拜仁拿走。

皇马连续三年欧冠冠军,说不是第一梯队天理难容。

巴萨虽然只有巅峰70%的功力,而且欧冠这几年相对萎了点,但能常年在第一联赛的西甲拿到联赛冠军,实力在第一梯队没有问题。

拜仁其实相对来说,要比这两队差一些,德甲竞争力也确实不强。但是拜仁很多个赛季都处于欧冠四强,而且一直没跌出过八强,有一个欧冠冠军。而且拜仁常年是德甲冠军,别忘了,德甲前两年可是第二联赛,最近才跌到第四的。

至于尤文为什么是第四,因为尤文完全有跟上面三支球队硬扛的实力。最近几年踢拜仁皇马虚了点,赢过巴萨,而且两次进入欧冠决赛。而且尤文常年意甲冠军,意甲虽然衰落了,但在欧洲位于前四还是没问题的。

至于巴黎,这几年基本被上面几支轮虐,堪称背景墙,而且法甲竞争力实在没法跟四大联赛抗衡。但事实上巴黎已经展现出了能跟一线球队抗衡的能力,很多时候只是差一口气。但,差一口气就是差,打不过要承认。但以巴黎这几年欧战的表现,排在第五应该问题不大。

就算再往后排第六,我觉得马竞也不差。

至于曼城利物浦,题主莫不是来搞笑的。

利物浦去年是进了决赛,但再往前两年他可是连欧冠都进不去。而且一个联赛冠军都没有的球队,甚至仔细掰扯掰扯,连个冠军都没有的球队,凭什么跟别人比大小。

曼城欧冠最好成绩只有一次四强,这水平只能跟巴黎勉强持平。拿过联赛冠军,但你这几年拿过的冠军加起来,还赶不上人家欧冠冠军的数量,你凭什么跟别人比大小。

英超总号称自己是第一联赛,一到欧战就被人当菜鸡刷。就曼城利物浦,去年八强要是碰上皇萨仁尤任何一支,基本都是被打哭的节奏。

皇萨仁最近状态是有点捉急,但这可以说只是暂时的,因为人家下限在那摆著呢。人家再怎么差,只要不是太给自己挖坑或者提前相遇,八强四强都是妥妥的。而曼城利物浦,咬咬牙上限估计也就在四强左右。你的上限跟人家下限差不多,然后你说你跟人家同一水平?

刘翔腿瘸了我也能……不好意思我连栏都跨不过去。

足球要拿成绩说话的,拿身价来说话显然是幼稚的和愚蠢的。如果单纯比身价就能决定冠军归属,那还踢什么球,世界杯还有什么存在的意义。难道你到球场上告诉对手,我有钱,我身价更高,我更金贵,对手就直接让你赢了?

省省吧,我知道你是英超吹,但你有钱却拿不出成绩,你只能是个虚弱的胖子。而且你花了大把钱却办不成事情,人家都在笑话你呢。


皇萨仁???

不是萨其马么???


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