不都是不贊成別人的觀點,站在自己的立場發表觀點嗎?

觀點立場不同的爭論,美其名曰辯論,要麼就說別人是擡槓。


但凡有一點辯論基礎的人都知道,辯論是兩方對於第三方權力的爭取。

如法庭辯論,原告被告兩方律師的辯論,最終是為了爭取法官的權力傾斜。如學院辯論,最終也是為了爭取評委的投票,最終獲得勝利。辯論必有第三方,辯論的目的就是爭取這個第三方。

而擡槓,指無謂的爭辯。這個「無謂」,帶有明顯的個人傾向。意即只要有一方認定此次交流沒有實際意義,就算擡槓。

結論已然得出,是不是辯論很容易分辨,是不是擡槓完全是個人定義的。我也不在乎題主贊同誰,行了大家散了,都別在這擡槓了。


瀉藥。

辯論是有結束點的。

擺論點展示立場是為了給旁觀人看,用來讓他們站隊或者啟發思考的,而不是為了打敗對方。並且有許多規則來約束,避免場面失控。

擡槓純粹為了打敗對方,沒有規則約束的情況下:打敗對方多數最終會變成噁心對方。


擅長反駁和喜歡反駁的區別


辯論對事不對人

擡槓對人不對事


一個是有邏輯有論點有論據的去辯駁

一個是沒有理也要死槓 俗稱槓精


我不同意「入關」,既不現實,又會分散民眾的力量。

我支持「入關」,國家競爭在目前是第一位的。這是辯論。

你不支持入關?你是高華,你是香蕉人,你是大外宣。這是擡槓。

你說的都對,我都給你點贊了(斜眼笑)。這是陰陽怪氣。

我覺得不應該讓留學生回國。這是語文沒學好。

不辯經。這是阿Q。


這個問題其實是個很有意思的問題,首先我推薦一本書叫《學會提問》,這本書裏提到了一個批判式思維,其實辯論的本質是一種批判,但是如果你的批判思維是防禦式的——誓死捍衛一個已經站不住腳的觀點,那這就是擡槓。

擡槓和辯論還有一個很容易,但卻因為參與制智商水平變得很不容易辨認的區別——辯論的核心永遠圍繞著主題;擡槓是儘可能找和主題沾了一丁點邊,但實則毫無邏輯關係的「論」點作為反駁的。辯論的目的是批判論點中的一些模糊不清或者站不住腳的概念,擡槓的目的是(通過刁難來)誓死捍衛自己堅信的(但已經站不住腳)的觀點。

在區別擡槓和辯論的時候有幾個很重要的key:

【辯論】即使是針對論點裡一些「大家都認為對的」看似神聖不可侵犯的內容作出質問和質疑,或者你自己以為這個事情「公認了就是對的」但是還是受到了質疑,提出質疑的並不是擡槓,而是批判性思維。比如「天才指的是人在某一方面有極高的天賦,這個天賦未必適合我國教育內容,比如廚藝精湛的人,他也可以是天才,但是他不一定讀過清華,所以讀過清華的纔算天才嗎?」。

【擡槓】如果是惡意刁難、鑽牛角尖,提出的質問多少會有點偏題,這必然就是擡槓。比如:「不一定,世界這麼大,總有人喜歡喫大便的」

【辯論】語氣不影響辯論(即使語氣惡毒、很沖、很拽,都可能只是辯論;即使說話很好聽的,也可能是擡槓,這種「陰陽怪氣」會因人而異)。通常人對於不同的觀點的看法就是「語氣惡毒」的,這不一定是對方真的言毒,很可能是一種偏見;而即使對方言毒,也不能因為態度就否定觀點,觀點的對錯和說出觀點的人的身份和語氣都沒有關係。「只有蠢逼才覺得大糞好喫,大糞不好喫因為blablabla(科學例舉),所以你要是覺得大糞好喫,無非證明你是蠢逼」說的非常不好聽,但是非常「準確」(是否準確取決於列舉的內容)。

【擡槓】當理論站不住腳的時候,企圖利用謬誤或者「烏合之眾」。常見的擡槓「大家都覺得這是對的」——大家都覺得對所以就對嗎?「廣告是資本家不斷地重複給大眾的命令」,僅此而已。還有典型的就是惡意「推理」,標準的稻草人謬誤;以及在一段文字中斷章取義,找出對自己觀點有利的,德克薩斯神槍手謬誤。

我們來看個典型的例子(混沌的邏輯思維找不到問題核心的擡槓)

【論點】《怪物獵人》中金獅子很難打啊,血多攻擊力高。

【辯論:反駁】這並不代表金獅子難度高,血多攻擊力高只是強度大的,強度與難度不是一個東西,超級馬裏奧中不會因為同樣位置同樣寬度的2個溝,一個掉下去死6條命就能比掉下去只死一條命的難,只能說加大懲罰對於動作遊戲而言,是一種非常蹩腳的設計;另一方面血多隻是為了讓玩家重複次數增多,由於人類在反覆重複中難免會犯錯誤,所以我們人類設計工具的時候都以「儘可能降低人工作時候的無聊重複以及降低因為失誤帶來的損失」為目標去設計工具,而遊戲設計如果反其道行之,可以勾引出人犯錯,並且用惡毒的方式懲罰這個錯誤以形成讓玩家打不過的錯覺,但是這個現象並不代表遊戲變難了,只是設計拙劣而已。【擡槓:針對辯論的反駁】請為您做過些什麼大作?

從這個我們不難分析——這個討題是「血多攻擊力高,對於動作遊戲來說是不是一個增加難度的好辦法?」

辯論的反駁是認為:只是加大數字,無非是用反人類的手法引導玩家犯錯,並且通過針對犯錯加大懲罰力度,這是一種非常拙劣的做法,而且這並不影響到遊戲的難度,遊戲的難度還是一樣的(例舉的是馬裏奧的一個坑,既然是同位置同寬度,那麼他的難度一定是一樣的,只是加大玩家不小心掉下去的懲罰並不會導致這個坑變得更難)。

擡槓則跟中心思想完全無關——提出反駁的人,無論他是一個文盲還是宮本茂,這個觀點本身是對的,擡槓的意圖是說「你的身份不行,你沒成功過,所以你說的都是放屁」,實際上這個邏輯本身就是蠢逼思想,也是槓精最典型的「反駁方式」之一。

我們再看一個典型例子(誓死捍衛一個已經證明不行的觀點)

【論點】陳星漢說過:遊戲設計的高手境界是掌握「心流」,因為「心流」可以驗證你的設計是否能打動玩家。

【辯論:反駁】「心流」是一個非常蹩腳的思路,因為遊戲設計是從0到1的,給你一張白紙,你沒法用心流設計出關卡來。想一想,如果這個觀點不是陳星漢提出的,而是猴星漢說的,你還覺得對嗎?

【擡槓:針對辯論】那你遊戲設計出來是不用驗證的?

這個也很清楚,討論的就是——「心流」並不適合遊戲設計,因為是典型的馬後炮,之所以你認為對,是因為說這個觀點的是成功人士陳星漢,你只是因為說話的人的名氣認定了他是對的(「成功了屁都是經驗」)但實際上換個不知名的人說,你就能理性的分析出來,從0開始設計遊戲的時候,「心流」這套根本不管用。

槓精的話則是誓死捍衛一個明顯已經謬誤的論點——因為你設計出遊戲要驗證,所以就要用到「心流」了。但是這個擡槓本身也缺乏邏輯性——不認可「心流」就是不驗證遊戲設計?除了「心流」就沒有驗證方法了?這些都是非常愚蠢的「邏輯慣性」。


擡槓是一種辯論技巧。


大部分沒區別。

進辯論隊一年多了,也組織參加過不少比賽,真真切切熱愛過,但現在熱情涼了不少。

辯論的目的是交換觀點,提供對方新視野。辯論賽的目的是爭取第三方的同意,不論是評委還是觀眾。

我最初因為辯論而愛上辯論,最後因為辯論賽而對辯論無感。辯論賽的雙方在賽前對兩方的觀點都研究得很透徹,大家又都是差不多的同齡人,自己能想到或找到的觀點,別人也可以。

所以辯論賽純粹是技巧上的拼刺刀。這一點和擡槓沒本質區別,都是不在乎對錯,只是用盡一切手段讓自己贏,讓自己爽。

當然,人們看不起擡槓。因為擡槓的人大多不會刻意用什麼技巧,所以在一些自詡聰明的人眼裡宛如小丑。

但不能表達自己真實觀點,沒能力輸出新視野,根本不想聽對面在說什麼的辯論,和擡槓沒區別。

還有,擡槓的人不會對擡槓這件事賦予很多高大上的意義用以自嗨。


參考《理想國》柏拉圖與蘇格拉底的辯論。

辯論是思考,然後經由語言表述出來,是有理性的智識活動;而擡槓就完全是語言的衝撞了。


辯論的雙方是立場不同,但不意味著不可以承認對方的某些觀點,辯論是會在立場的交鋒中不斷達成一些共識的。而且很顯然辯論大多數時候並不是為了說服對方,而是讓立場不明確的第三方也就是旁聽者加到己方陣營。所以有些時候,辯論雙方的失誤,第三方看的一清二楚,槓精對待一個觀點一個話題,反覆的糾纏不清,而如果對方已經把這個問題講的很清楚了,槓精還在糾纏,那在旁聽者的眼裡這肯定是扣分的。所以辯論不僅會達成一些共識,還會跳過已經講清楚的問題,這就是所謂的推進論點,辯論的目的是為了將討論的辯題儘可能的多方位展開,從不同的角度層次深化討論,這就需要雙方都有意識的不斷深入,而不是停留某一點上。

槓精總是爭的面紅耳赤,怒火叢生。辯論卻不會這樣,最簡單的原因就是辯論是需要有一定規則的,雙方輪流發言,發言時間有限制,不可以人身攻擊,最關鍵的就是辯論需要有旁聽者,這纔是你要爭取的對象,槓精槓的越多,旁聽者越看不下去,槓精是不得人心的


真別把辯論拉下水和擡槓放在一起比較,二者真的一點關係都沒有。

一個專業辯手和一個自動擡槓的etc自然不是一種人

辯論裏有自己的立場沒問題,會有立場性發言也沒錯,但是辯論是在認認真真的討論問題,把一個東西拆開成兩方面看,比整體去看往往更不容易帶著偏見和刻板印象。有事實依據不說,事實依據會經過多次檢證。而且與擡槓最大的區別在於,辯論雙方是有共識基礎的,也就是有共同的討論前提,只在某個非常需要討論的地方產生交鋒。

擡槓則完全不一樣。擡槓常見的論據是個人片面的看法,常用的表達方式是「………就是我說的這樣啊,你那個肯定不對」,常用的開頭是「你說的不對」,心裡預設的答案是,對方說啥都不對,因為和我說的不一樣


有些時候我在想自己有些言論是不是在擡槓而不是辯論。但是分析多了,發現自己也不知道是在擡槓還是在辯論了。後來我往往用討論來代替辯論的說法。討論麼,就不在於辯了,有些問題說出來,然後完善,修正。

辯論有些方法論的東西,找出對方的錯繆之處。

有人強調邏輯的重要性,在努力讓對方邏輯出現崩塌。而這本身而言,和擡槓的本質相似。一個議題之中有了論點就要有證據,然後總結的時候要給出結論,而結論往往不能一下子說全,互相找補的時候,糾錯就嚴重了。可以在句子上,語法上,甚至是個人品行上凡此種種。

有人強調說服上,可是說服的過程中,方法的使用更不限定了。

所以,我覺得我不懂辯論,更喜歡與討論中擡槓多一點。後來,我覺得,在言論中不發誅心之語是辯論。因為有些問題在討論中讓對方無法回答,這叫技巧性使人閉嘴,跟辯論無關。辯論應該是強調真理,而真理不應該是讓對方閉嘴的方式達成的。更應該是讓對方啞口無言,這裡的啞口無言不是不說話,而是對方也注意到了問題,而給不出合理解釋。那就等有人給出合理解釋。辯論中可以妥協,可以一致。而擡槓未必是以此為目標。

所以說辯論可以橫跨時間,擡槓往往只爭一時之勝。

於是我總結,辯論是在時間之外,爭求勝利,而擡槓更關注於放下勝利。反思讓人思考之後,回過味來還能繼續討論的都算擡槓。而擡槓之中積累下來對真理的探究,算是辯論。

於是,我再不覺得我是在辯論。我大部分的討論都可以歸類到擡槓中去。因為對於真理,我從未覺得有過領悟。


區別很明顯,擡槓的目的是噁心對方,或者說服對方

但辯論的目的是說服評委,辯論賽打得再好也沒有對手站起來說「對方辯友說的真好,我投降!」

最終的結束點是評委,所以擡槓的主要手段是否認對方的觀點,辯論的主要手段是闡明自己的觀點(當然抓住對方的漏洞加以反擊也是很重要的)


什麼時候辯論才能真正區別於擡槓和吵架呢?

辯論是用邏輯和事實反駁,是誠懇探討問題。擡槓是毫無道理的為了反駁而反駁。

二者都可能讓你難堪。

辯論會告訴你你錯在哪,擡槓只是說你不對,但要他說哪裡有問題也說不出來

辯論是在同一個層次探討問題,說事實的時候不評價對錯,說對錯的時候再比較雙方價值。擡槓則是說事實的時候跟你講對錯,當你跟他講對錯的時候他又回來否認你的事實。

辯論的時候標準不會跳,擡槓則往往會雙標。

建議自己去了解一些,親自去看一些辯論賽,看看他們究竟是通過什麼方式為自己的立場辯護,再和你所遇到的日常吵架、擡槓作對比,相信你會發現區別。


辯論是以點對點,有規則,以理服人,雖然雙方各有立場,但都是以客觀事實為依據,而且最後可以產生結果。

擡槓沒有規則,背離客觀事實,最後也不會產生結果。你說的對的,我不接你話茬,也不承認,扯東扯西,以點蓋面,拿放大鏡挑你標點符號,自己錯的東西避而不談。


我覺得題主更想知道的是辯論和擡槓在話術上有什麼區別,然而看了這麼多答案我發現,辯論和擡槓在話術上沒有任何區別。


瀉藥

辯論是一門藝術,擡槓是斤斤計較的體現。

辯論的邏輯更關注知識,而擡槓是硬著剛。


謝邀,個人覺得擡槓更日常,而辯論更官方,具體的區別,大概是,一個在求真理,一個在求勝利


辯論無論多激烈,都是圍繞辯題展開邏輯。

而擡槓是不斷跑題,辯題是一,他說二,你說二不對,他又和你扯三,如此進行下去。


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