中國文化傳統是活的傳統，是與現代社會接軌的傳統

徐芳：王蒙老師好！因為《老子十八講》《莊子的快活》《中國天機》《得民心得天下：王蒙說<孟子>》等著作不斷問世，所以有人說您「轉行」成了傳統文化專家。最近，您又相繼推出新作《中華玄機》《王蒙談文化自信》……不得了啊，拿您的話來說，這是一個必須面對的時代話題？黨的十九大報告中指出，「文化是一個國家、一個民族的靈魂。文化興則國運興，文化強則民族強。沒有高度的文化自信，沒有文化的繁榮興盛，就沒有中華民族的偉大復興。」為什麼在「三個自信」之外，我們還需要「文化自信」？

王蒙：關於中國文化，中國傳統文化繼承與發揚的話題——我確實是有點著急，中央從未像現在這樣談文化這麼多、這麼廣泛、這麼強調，自命為文化人或被認為是文化人的我們，應該有所回應――中華傳統文化的精神是什麼？特點是什麼？為什麼可以做到文化自信？為什麼不能不自信？我就是希望通過切磋琢磨，能夠起到扶正、補缺、去邪的作用。

中國的文化傳統是活的傳統，是與現代世界接軌的傳統，是以天下為己任的傳統。我們的文化自信，包括了對自己文化更新轉化、對外來文化吸收消化的能力，包括了適應全球大勢、進行最佳選擇與為我所用、不忘初心又謀求發展的能力。

文化的高低分野，不僅代表著公民的個人素質，也可以從一個側面彰顯出一個國家和社會的文明程度，是一個國家軟實力的體現。但是，文化又是一個你中有我、我中有你的複雜的整合體，「去其糟粕、取其精華」，說起來容易，做起來卻沒有那麼容易，因此，我說：「但是不論有多麼困難，我們必須面對這個時代課題。」

徐芳：在「四個自信」中，文化自信是更基礎、更廣泛、更深厚的自信。您給說說：我們文化自信的底氣足不足，這要看哪些方面？

王蒙：我們中國是一個在文化上充滿了優越感的國家，是個既吸收各個方面的外來影響，又從來沒有懷疑過自己的文化優勢的這樣一個國家。我們中國過去就不知道，也不相信世界上有和中國一樣的很多其他國家。我們只知道中國是最偉大的。

2004年9月25日，作家王蒙在「北京文學節」上朗讀自己的作品。 新華社

可是近200年來，中華民族經歷了空前危局。中國文化面臨「千年未有之大變局」。當我們一遇到西方的船堅炮利——這種強大的，機械化的軍事力量、物質力量、商業力量、商業競爭，和我們中國一直得益於自己所講的「仁義禮智信」——我稱它為古道熱腸，就是我們相信的中國最好的時期是越古越好，但一旦「碰撞」上了，就出現了大變局。

這裡我要說一句話，就是大家不要認為文化是都已經兌現了的東西，文化包含著人的一種追求，一種理想，這種追求和理想未必能夠百分之百地兌現，尤其是在你的有生之年兌現。所以文化裡頭它包含著許多你所嚮往的，但不是完全能夠實現的東西。

到了近代，就是在中國文化之外，還有一個非常強勢的文化——西方的文化，產業革命帶來的文化，科學技術帶來的文化，商業文明，商業競爭。所謂「物競天擇,適者生存」,這樣一套競爭出來的文化，不是謙讓出來的文化，這樣的文化似乎無法抵擋，十分強勢。我們的固有文化提倡的就是謙讓，謙謙君子，用謝晉電影《鴉片戰爭》上的話就是，我們遇到「剋星」了。

異質的文化太厲害了呀。這個整個的我稱之為一種文化焦慮。就是我們由文化的優越感，一下子墮入到文化焦慮的深淵。挫折、焦慮、失敗、救亡變成了一個時期的文化主題，在這個時候呢，當然也仍然有一些老爺子，說我們的文化很好啊，很精緻啊，我們的漢字很美麗啊，我們的瓷器燒得好啊，我們是講孝悌、忠信、禮義、廉恥的啊。但在大的時代背景下，這樣的調子，被認為是昏聵、腐朽。那個階段，延續到後來很長的一段時間，如果一個人熱衷於古書，還在那裡搖頭擺尾於文言文，簡直是人人得而誅之。

晚清以來，中國的有識之士，一方面是憂慮自己的傳統文化難以應對陌生的異己的世界，突然暴露出千瘡百孔，是否氣數將盡；一方面是怕挾著軍艦大炮的強勢的西洋文化會把自己的文化傳統戰勝與喫掉。各種對於文化問題的討論充滿悲情、激動人心、爭執不休。這樣的緊張性，使人進退都不好掌握。學西方(包括蘇俄)學多了，怕是丟了祖宗；學少了，怕是不能自立於世界民族之林；繼承傳統，多了，怕是復古封建；少了，怕是丟了民族特色。

在這種文化焦慮當中呢，又引出個範疇來，叫文化激進主義——一種強度的文化焦慮必然會推進選擇一種文化激進主義——把已有的文化成果視之為毒藥，視之為垃圾。

但是我們也可以說，我更願意說，正是五四新文化運動拯救了中國的文化，拯救了中華文明。正是五四運動，引進了許多新的文化。雖然它激烈一點，雖然有些具體的說法和做法，現在不可能按它那個辦。但是它賦予了中國文化以新的生命，激活了中國文化那些最積極的部分，它推動了中國文化的重生。

既要有通俗大眾的節目，更要有高端產品和文化大家

徐芳：中國傳統文化到底是一種什麼樣的文化？中國傳統文化和世界先進文化可否對接？

王蒙：習近平總書記說：中國的文化，具有一種進行創造性轉化的可能。中國文化是多面的，是隨著時代變化的。在這文化裡頭讓你選擇的東西非常多，有仁義孝悌忠信等，仁義道德，這是一面。

2011年5月23日，王蒙在烏魯木齊新華國際書城為讀者簽售書籍。 新華社

中國文化還有另外一面，就是它的積極性，此岸性，樂生性，自強不息，厚德載物；苟日新，又日新，日日新。還有就是說聞過則喜，說知恥近乎勇，就是中國人又主張一個人要不斷的總結自己失敗的經驗和教訓，與時俱化，這是莊子的話，要化，要善於化解各種的矛盾。我們現在還用這個詞，叫化解。窮則變，變則通，通則久。中國自古就知道該改革你就得改革，該變化你必須變化，你要隨著時代走。

國外有一些政要，也有一些熟悉中國學的人，他們對中國是看好的。曾經還有美國的一個傳教士的女兒在鎮江生活，她十來歲到那兒，生活了幾十年，她就是賽珍珠女士，她寫過一部小說《大地》，獲得過諾貝爾文學獎。他們認為，中國這個文化吧，它有一種適應的能力，有一種變化發展的能力，既有一種自我保護的能力，又有一種所謂見賢思齊，見不賢而內自省的能力，所以中國文化是一個博大的文化，中國文化是有希望的文化。

也許，我們看到中華文化的古老，甚至看到中華文化的不夠用，但是我們也看到了中華文化的適應性，有自我調整和自我更新的能力，有汲取和消化外來影響的能力。

現在我們有了一種前所未有的對傳統文化的熱情，這原因很簡單，因為我們國家有了巨大的發展。因為我們國家和過去相比，已經抬得起頭來了，挺得起胸來了。因為我們國家已經對自己的前途有了自信，所以纔有了文化自信，你如果連對你自己的前途都沒有自信你還文什麼化呀?

我們所說的文化自信就包括了對傳統文化中積極的、優秀方面的自信，就包含了我們對自己發展模式的自信，也包含了我們對自己文化的這種汲取能力、選擇能力、消化能力、調整能力、本土化能力，以及識別能力、分析能力的自信。

我們的文化不是一個脆弱的文化，不是手指頭一捅就破一個窟窿的，捉襟見肘、岌岌可危的文化。我們的文化呀，是一個能夠和世界對話，能夠和世界打交道，是能夠既保持自己的種種特色，又不拒絕任何外來的有益影響的一種文化。

如果有這樣一種觀念，簡直是不得了的事情。很多東西一開始是不可思議的，想一想我們現在所接觸的文化現象、文化產品、文化觀念，和二十年以前、三十年以前、四十年以前相比，我們已經有了多麼大的開拓和進展。

影響是互相的，所以我談的文化定力是什麼呢？我們面對外來的影響，我們要有自己的選擇，有自己的冷靜，不要害怕，沒有什麼了不起的，也不要緊張，也不要簡單地肯定或者否定。

錢鍾書先生學貫中西，文通古今。他有一句名言:「東學西學，道術未裂，南海北海，心理攸同」。中學和西學，道就是原理，術就是方法。不管是中學還是西學，它的原理和方法並不是可以完全斷裂的。那麼南海和北海，東西南北各個地方，全世界的心理也是有它的一致性、共同性的。

所以，第一就是要能夠選擇、調整和理性地對待。第二呢，就是要追求在今天的文化生活中一定的平衡，這個非常重要。現在的文化生活，我們的精神空間都空前地擴大了。可是這個擴大當中呢，需要有一定的平衡。有些休閑型、娛樂性、搞笑性的節目是可以有的。問題是我們要保持一種平衡，我們不能全部都是搞笑的節目。我們不能全是通俗的只追求收視率或者是發行數，不能全是這種東西。我們要有大眾的、通俗的節目。什麼達人秀，這樣的節目也很好，我也很喜歡看。但是你要有一些高端的節目，一些高端的產品，你要有一些高端的文化的從業人士，要有文藝的大家。否則，就會出問題。

有一個玩笑話說，中國自古就說，楚辭、漢賦、唐詩、宋詞、元曲、明清小說，那麼到了二十世紀、二十一世紀這一段,咱們什麼最發達呢？後來有人就說，手機段子。這你對後世就不好交代啊。現在，很多來自微博上的各種警句，一下子會點擊超過三百萬，比你的書發行量大多了！但這是文化的高端精品嗎？蘇聯作家愛倫堡說，在文學上,「數量」的意義非常小，一個託爾斯泰，比一千個平庸的小說家還重要。所以我們要通過引導，專業化的、有公信力的評論，通過我們的獎勵、獎評制度，讓文化生活能夠達到平衡。

就是說，通俗無罪，通俗不可怕，但是如果只剩下了通俗，這是不能容忍的。我們需要有高端，需要有引領。同樣，我們大量的吸收外國的東西也無罪，但是我們需要善於消化，不能搞消化不良，內急，喫雞蛋下小雞。就是說我們需要的是本土化、時代化與羣眾化。不能忽視弘揚我們自己本民族的東西。關鍵就在這裡。

還有就是要加強我們的文化整合能力。在中國今天最需要的就是文化整合，因為幾千年來我們吸收的東西太多了。我們接受了許許多多的東西，但是接受完了以後呢，我們仍然是中國的文化。這就是一種中國文化的整合性，把新和舊能夠整合到一塊。

所以如果我們有足夠的汲取、選擇的能力，消化、本土化的能力，平衡、引領的能力和充分地加以整合的能力，我們在文化上就能夠充滿自信，就能有更大的定力。

在前進中自信，學習中自信

徐芳：我們該怎麼看待中國文化的現代化問題？

王蒙：現今我們碰到的問題，是古老文化的現代化。轉化是指，要使封建文化與半封建半殖民地文化實現社會主義現代化，把前現代的精神資源轉化為現代化的精神財富。發展是指，擯棄相對保守滯後的文化以建設適用於科學思維的、汲取了人類先進文明成果的、符合人類發展方向的前瞻性文化體系。這件事做得好，將使中華民族受益無窮，並為世界提供範例。

文化有相對穩定性、生活嵌入性、無處不在性，又何況是已經延續了幾千年的文化呢。文化是一個互為依存的整體，它是你中有我、我中有你，「去其糟粕、取其精華」，說起來容易，做起來卻沒有那麼容易，這就是為什麼有些帶有封建主義瘢痕的文化遺存總是依附在我們社會肌體上。但是不論有多麼困難，我們都必須面對這個時代課題。

文化創新發展的關鍵是，要用先進文化豐富調整安頓我們傳統文化中的道德人倫情感，同時用傳統文化的包容消化能力使當代文化、外來文化變得更加符合國情，對今天的中國適用與有效。

近年來，有西方學者感嘆他們的頹勢，認為西方的優越性已快走到盡頭；但也有人依然竭力貶低中國經驗。問題是不管有來自何種方向的聲音，越是在各種質疑聲中，在世界可能需要從古老中國的穩健思路與軌跡中獲得參照與補充的時候，我們越是不能對自己的成就和發展感到滿足。我們志在對民族對人類作出更大貢獻，我們還有相當差距，對待外來先進文化的學習借鑒、汲取消化、為我所用的腳步不能停止；同時把中華文化繼承好、弘揚好。

文化自信還有一個重要方面，就是對於中外大事大課題，我們要有自己的語言，要有中華命題和中華說法。例如「一帶一路」戰略，就正是「己欲立而立人，己欲達而達人」的落實。我們要以開放的心態美人之美、美美與共，不泥古、不崇洋，以天下為己任。中國越是發展成功，越要善於學習，永不停步。中國的文化自信是前進中的自信，學習中的自信，從善如流的自信。

今天談中華文化的創新發展有其特殊意義。我們身處一個時常感到無所適從的多樣文化環境，面對的是一個在近現代受到過多方挑戰、多種考驗、不無歪曲的文化，一種博大精深而不易輕易取捨的文化，又是一個隨著國家的迅猛發展，日益被珍視、顯現出強大生命力的文化。此時更需要我們汲取正確的精神實質，有揚有棄，有用有廢，把傳統文化中歧視婦女、弱化身心、扼殺創造等種種封建糟粕，毫不留情地淘汰，而把激勵心志、堅守美德、智慧深邃、胸懷天下等壯闊醇厚的元素，薪盡火傳，日月經天，一代一代傳承下去。

呼喚文化定力，提倡「中華風度」

徐芳：在全球化時代裏，該如何發揮中國傳統文化的優勢？又怎樣才能使我們的中華文化始終煥發光彩？

王蒙：優秀傳統文化是過去中華民族奮鬥歷程的見證，更是今天中華民族固本開新的精神動力。正如習近平總書記強調的，「中華文化源遠流長，積澱著中華民族最深層的精神追求，代表著中華民族獨特的精神標識，為中華民族生生不息、發展壯大提供了豐厚滋養」。不忘本來才能開闢未來，善於繼承才能更好創新。對歷史文化特別是先人傳承下來的價值理念和道德規範，今天的我們要堅持古為今用、推陳出新，有鑒別地加以對待，有揚棄地予以繼承。自覺堅守「本我」、開放面對「他者」，只有如此，才能使我們的中華文化始終煥發光彩。

著名作家王蒙來到濟南，做客山東衛視《新杏壇》欄目，錄製「與莊共舞」系列講座。 新華社（資料照片）

隨著改革開放的發展，人們的思維方式得到多方啟發，文化思潮日益開闊豐富，出現了多樣化的文化生態，但也似乎出現了「亂象」。全球化與現代化，衝擊著我們的生產方式、生活方式、語言方式、風俗習慣、民族傳統。有些毋庸置疑是應該接受的，有些則是我們不願接受而必須面對的。比如批量生產的消費文化，衝擊著主流文化、高端文化；迅捷的網路信息，人云亦云的大撥思維，衝擊著獨立深入的閱讀與思考。

市場經濟在更好地配置資源的同時，也使文化領域染上了拜金、淺薄、媚俗、做假的風氣，市場炒作使文化成果良莠莫辨，有償新聞與有償評論加劇了這種混亂。在浮躁的氣氛下，有些演出在熱熱鬧鬧之後並未給我們的文化留下任何遺產，票房高低常常成為一部電影是否「成功」的唯一標誌，而文學作品則是印數至上。網路中出現了各種貶低嚴肅文化與高尚思想的低俗甚至醜陋的東西。價值觀念、社會風尚，都通過娛樂休閑市場表現出了異質的多樣元素，此外還有一些片面性荒謬性觀點，例如全盤西化或者全面懷舊等思潮傾向。

這種時候，更需要文化自信、文化定力，更要勇於與善於實現引領、整合、包容、平衡與進一步提升，以優秀傳統文化、主流文化為主心骨，積極構建生氣勃勃、富有創新活力，又能夠滿足人民多方面精神需要的多彩多姿的文化生態格局。

社會主義核心價值觀的教育可以成為我們文化自信的載體。我們提出的富強、民主、文明、和諧、自由、平等、公正、法治、愛國、敬業、誠信、友善的核心價值，既融會了古代中國的仁愛、親民、崇文、尚和觀念，也體現了先進的愛國、人權、民主、自由、法治觀念，並且與我們革命文化中的集體主義、奉獻精神息息相通。

重視價值觀教育，就是重視世道人心，就是讓每個中國公民都有道德主體意識，誠如孔子所說：「仁遠乎哉，我欲仁，斯仁至矣。」法治是維護社會穩定的底線，道德則是調節規範社會穩定的無形而強大的支柱，而文化，恰好決定了道德的價值構成。如果每一個中國公民都散發出中華文化特有的氣質，都以社會主義核心價值觀為行事準則，那麼，中國人的精神面貌就會煥然一新了。

某些文化歧義與碰撞，帶來了衝擊也帶來了機遇。我們對於雙百、二為方針的堅守，將有利於文化的繁榮；我們對於文化人才的支持與尊重，將吸引各方人才為我所用。國家的文化操作，應該有利於更好地進行文化教育與創新，文化爭鳴與討論，文化傳播與提升。

我們的文化自信不是顧影自憐，也不是文化自傲，更不是像「奇葩」辜鴻銘欣賞婦女小腳、贊成一夫多妻制那樣的扭曲的「自信」。我們應該提倡一種「中華風度」：文質彬彬、從容不迫、避免爭拗、和諧穩重，再補充以健康公平的競爭，以及對於核心價值核心利益的堅守，「中華風度」幾近完美。設想一下這樣的中國人：有著詩書禮樂的教養與文化，琴棋書畫的益智與審美，精緻而儉樸的生活態度，貧賤不能移與富而好禮的姿態，行雲流水、水到渠成的耐心，窮則獨善其身、達則兼善天下的明達與開闊，誰能不喜愛有著這樣「中華風度」的人？遺憾的是，由於歷史條件的侷限，由於教育傳承得不夠，許多國人沒能將風度塑造得如此美好。

我們應該格外珍惜這一份深厚獨特的文化遺產。文化是理念更是生活。我們的漢語漢字、詩詞歌賦、筆墨紙硯、中華烹調、養生醫藥、建築園林、傳統節日、民族藝術、民間工藝、禮儀民俗……構成了優美的中華生活方式。在全球化時代，我們越發認識到民族與地域文化特色的珍貴。尤其是漢字的綜合性、豐富性、靈動性與審美性特色，是中國保持統一的重要因素，是中國人整合性關聯性思維的重要基石。我們要進一步提高全民尤其是青年一代的漢語漢字水平，在提倡普通話的時候保護方言，在普及簡體字的時候珍重繁體字；在使用白話文的同時，學習掌握文言文。學習外語永遠不應是也不能是疏於母語的理由。如今，不僅國人日益從中華文化生活方式中，得到了可貴可親的享受和滋養，還有更多的國際友人加入了學習中華文化的行列。

中華文化經聖人學者的闡揚，歷經幾千年，早已化為億萬人民的日常生活。文化貴在潛移默化，貴在浸潤身心，貴在心心相印，貴在蔚然成風。真正的文化自信拒絕炒作造勢、誇大其詞、巧言令色、形式主義；真正的文化自信具備抵制低俗化、淺薄化、哄鬧化、片面化、狹隘化的能力和定力。文化屬於人民，文化的有效性在於提升生活質量、精神面貌、成就實績。文化屬於人民，文化還歸功於巨匠大師，文化需要強大陣容，文化需要羣星燦爛，文化要看高端果實，文化一定會造福本土、造福人類、造福全球。這都需要我們有國家層面的長中短期文化教育規劃，國家層面的思想文化激勵與榮銜制度，以催生國家層面、人類層面的引以為自豪的人才和成果。

我們中華民族確實應該比以往任何時候都更加自信，這不是「老大帝國」的狂妄自大，這是建立在轉化與變革的舉世矚目、發展與創新的累累碩果之上的堅實自信。中華民族比以往任何時候都能更加坦然地面對困難，化解矛盾。我們走過的道路讓我們自信，我們創造的業績使我們能夠自信。

文化自信是最根本的自信，是由內而外的自信，是有定力的自信，是有凝聚力感召力的自信，是面向世界的自信。我們要以文化自信、文化復興，托起我們的道路自信、理論自信、制度自信，創造我們的文化輝煌，助力於中華民族的偉大復興！

大家現在很重視中華文化，熱愛中華文化，也都離不開中華文化，比如平時用的茶碗就有中華文化特色。可對中華文化總有點抓不住、摸不著、說不太清楚。

而我們說的中華文化是現在仍然活著的文化。它不是博物館裡供參觀的文物展覽品，它是喜怒哀樂、衣食住行、飲食男女、柴米油鹽醬醋茶、陰陽五行八卦。是動態的、發展的，值得我們好好研究、好好琢磨。所以，對於真正愛文化、珍惜文化，也有興趣鑽研文化的人，應該也是個實踐問題，要轉化為修養與行為與自覺的建設。所謂活性，所謂底氣，也就是不忘本來，吸收外來，面向未來。

【嘉賓介紹】王蒙，原文化部部長，中國作家協會名譽主席。

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