我們老師在講細胞生物學的時候給我們講了他的觀點

1.既然古代沒有一項技術比得上現代,我們對古代技術的尊敬是因為在當時的認知和條件下創造出的結果的燦爛。那麼中醫憑什麼認為可以和現代醫學相提並論?

2.穴位能經得起雙盲測試的考驗嗎?

根據一位答主的回答我找到了這篇文章,這篇文章可以證實經絡嗎? 我在引用文章中也看到了懷疑觀點。不過還是很佩服這些科學家,畢竟他們確實去實踐檢驗了

3.還有就是腎,現代醫學認為腎和性功能沒啥關係。那中醫的理論是否就是錯得。如果中醫中的腎和現代醫學概念不同,那中醫又如何證明其腎是和性功能有關係的?

4.藉助儀器,心臟的波形曲線都可以繪出。那麼是否可以認為將把脈的結果進行量化後可以更為精準的診斷。 但現代醫學並沒有這麼做,而是僅僅對心臟進行診斷。那麼是否可以認為把脈是無效的?

前三個是老師的觀點,第四個是我的疑惑。 以上都是我的理解,我對兩者都不瞭解(十足外行),但瞭解西醫多於中醫。有錯誤歡迎指正批評!


先說個前提:這世間沒有任何一種事物,可以證明其絕對不存在。因此,「可證偽」不代表「可以證明其偽」。很多中醫粉也好反轉人士也好,都並不能理解這個邏輯關係。有的中醫粉動輒要論證中醫理論完備無缺,實際上就是秀了下限,反倒讓中醫理論被證偽了。

針對題目,穴位當然可證偽,我們找一個古書上的穴位扎它,如果沒出現應有的反應,那麼在有人做出進一步實驗之前,證偽完畢。中醫本身當然也可以證偽,找出一個中醫體系的根基,譬如五行六氣,嘗試觀測和幹預,如果沒出現應有的反應,那麼在有人做出進一步實驗之前,證偽完畢。

超簡單的,科學從來沒有需要悟的地方。

1,是啊,我也是這麼想的。雖然這並不能作為依據,但很好的解釋了中醫確實沒什麼拿得出手的成果的事實。

2,有一部分經得起,我國在70年代直到90年代,在這方面做過大量研究,基本上哪些有效都清楚了,可惜有效的是真的不多。

3,古書其實並沒有說腎和性功能有關,事實上補腎藥物也對性能力沒有幫助。中醫並不能很好的將腎和性聯繫起來,這更多的見於民間偏方。雖然藥廠和很多中醫粉並不這麼想。

4,心電圖檢查在手腕上貼的那一個片單獨用,都比人手敏感百倍。但是倒不能因為西醫不號脈就說中醫號脈無用。這是通過事實檢驗的,懸賞驗脈的獎金可還掛著呢,就算中醫大師都淡泊名利,拿下獎金捐給失學兒童也好啊。


其他的答不上,中醫的腎是什麼基本還是有定論的,主要是下丘腦-垂體-腎上腺/甲狀腺/性腺軸。換個大眾好理解的說法,是內分泌系統。


不能證偽。

你這樣想,經絡穴位這東西,中醫內部都沒有一個統一的論斷。

有人說筋膜,有人說博大精深整體功能,有人說看不見摸不著但就是有效,有人說什麼電阻……反正眾所紛紜,沒有一個能代表真正的中醫的說法。

最簡單的,有兩個中醫,A說中醫科學,B說中醫非科學。

當你拿出例子證明中醫非科學的時候,打了A的臉,然而,B跳出來說A是偽中醫,中醫本來就不科學。

而當你問為什麼丹參滴丸拿去美國FDA做測試(儘管失敗了),中醫粉都集體高潮的時候,等於是打了B的臉,這時候,A跑出來說B是偽中醫。

但奇怪的是,你從未見過A和B之間互相辯論誰是真正的中醫。你也不會看到任何中醫敢聲稱自己是真正的中醫,能代表真正的中醫發言。你說奇怪不奇怪?

因為,一旦有了真正的中醫的代言人,中醫的騙局就變得可證偽了,中醫們會假裝沒看到這個問題,直接忽略,維持中醫的神祕性。


1.直接回答,對「穴位」的「證偽」

穴位是中醫科學中的定義名詞。

從科學角度講,定義本身不具有可證偽性。比如,誰能證明代數學裡面的「小數」?證明幾何學裡面的「角」?證明物理學裡面的「質量」?證明化學裡面的「離子」?證明生物裡面的「細胞」?……

對於定義,我們可以進行「將事物和定義的判斷」,即判斷某事物是否符合定義。

回歸到穴位,我們可以進行的是,判斷人體的某區域,是否滿足相關穴位的定義描述。

總結這一部分,對科學名詞進行證偽,是沒有意義的。但對於事物,可以判斷是否滿足名詞定義行為。穴位是名詞,不具有是否可證偽的判斷角度,但可以判斷人體某區域是否滿足穴位描述性狀。

2.談「科學」與「可證偽」:不完美的判斷條件

這裡,貼一張在另一個網站裏,一位中醫黑的觀點(這裡應該指出,該中醫黑掌握的一些基礎理論是正確的,但對於中醫以及將基礎理論適用於中醫的判斷,糟糕的一塌糊塗。這裡,我們選擇正確的部分,擇其善者而從之):

應該說,截圖裡面,貼出了「可證偽」理論的老祖宗。當然,如果有後續科研人員,對該理論進行了補充、修正甚至推翻,歡迎大家指出。

到目前為止,筆者認為,卡爾·波普爾先生對於可證偽的描述,是可以認可的。該描述的內容包括了:

1、「人類其實無法知道一門學問裏的理論是否一定正確」

注意,這裡說的「理論是否一定正確」,即目前我們沒有判斷理論是否正確的唯一條件,或等價條件;2、「但若這門學問有部份有錯誤時」即,進行「可證偽」的判斷,是需要「有錯誤」的前提,而不是在科學學科內必然成立,要尊重命題的條件部分;3、「那這門學問就算是合乎科學的學問」「就算是」進一步指明瞭「可證偽性」只是一種方法,而不是唯一方法。

當然,基於現有判定科學理論尚不存在其他方法的情況下,將「可證偽性」作為目前人們掌握的唯一方法,也無可厚非。

但如果進一步的,將方法極端到唯一的準則,就是極端化的行為了。

3.還是「科學」與「可證偽」:自洽是前提

卡爾·波普爾先生對於科學的論點中,明確的提出了「人們可以嚴謹明確的證明這部分的錯誤」。

這個「嚴謹證明」就包括了學科的自洽。比如,我們要證明化學反應中的質量守恆,就不能去對原子彈爆炸反應進行分析。

比如,我們要證明宏觀世界的三大定律,就不能在微觀粒子中進行觀察。

同樣,對於中醫的判斷,就應該尊重中醫研究的出發角度。

比如,中醫理論:A物質傷腎陰

那麼,我們需要首先尊重的前提理論,是中醫對「腎」以及「腎陰」的前提定義。

中醫定義的「腎」,不是解剖中發現的大腰子,而是包括了某些生殖功能的一個系統(相當於C++中struct在C的struct中擴展出了成員方法),而「陰」在這裡,應該是屬於對「營養」、「抑制躁動」等行為現象的統稱,那麼,我們應該判斷或證明的,是A物質是否有對相關功能的營養抑制躁動作用。

總結2和3,在尊重自洽的前提條件下,中醫完全可以被證明,並且驗證理論是否正確(即證偽)

4.對題主問題描述中提出的問題的回答

1、任何學科都是在發展的。中醫也是如此。中醫不是古代醫學,從事中醫研究、治療的工作人員,不是考古人員(參看屠呦呦事蹟)。

2、穴位和「雙盲」不是一個角度的問題。

對於穴位的作用,在尊重中醫前提(比如中醫認為某穴位抑制肝陽,就要尊重肝陽的定義),可以使用「雙盲」的方法進行驗證。至少筆者也支持這種驗證。

在多說,「雙盲」本身就是個積累的驗證方法,可以參看筆者文章:

眺望天下:客觀剖析「大樣本雙盲隨機對照實驗」,談對中醫的驗證理論?

zhuanlan.zhihu.com圖標

3、這就是同一個詞語在不同學科中的專業意義不一樣。比如前面筆者提到的,struct在C語言中,只帶有成員變數,而在C++中,可以帶有成員方法。

同樣的,「腎」在中醫學中,不是解剖中被摳出來的那個人類肉眼直接看到的腰子,而是包括了某些功能的一個整體系統。

現代西醫研究的「腎」和中醫研究的「腎」同一個詞語在不同學科中的不同特定專有名詞概念。(這裡,恕筆者直言,題主對於專業知識的基本認識理念,存在一定的主觀狹隘性了)。

4、藉助儀器對中醫進行量化,是一個非常好的方案。

但這個問題的後半部分,題主的描述存在問題,題主可以考慮:

1)心臟波形和不同位置的動脈波形一樣嗎?

2)不同疾病對於不同位置動脈波形的影響

以上兩點,可以視為中醫診脈最開始的理論出發點。


反覆看了幾次問題,看不出為什麼你會問中醫可否證偽。你老師完全沒有這個意思。我看你是過度引伸了。

以我的理解,證偽只用於嚴謹的科學理論。理論必須可證偽才能成為科學理論。如狹義相對論中光速不變,物體速度不能超過光速。這是可證偽的條件,表示如果任何實驗能夠證明物體超光速,相對論便錯了。

以我的理解,醫學,包括現代醫學,傳統醫學,西醫,中醫都沒有這種可證偽假設。而且電子工程,心理學也沒有。它們都不是像物理學那樣嚴謹的科學理論,沒有可證偽性的要求。

我寧願叫它們應用技術,以效果導向。不叫它們嚴謹的科學理論一點也不減少它們的的價值,只是概念上分類。它們對人類的貢獻一點都不比物理學少。

應用技術用模型分析,只要能好好解釋現狀,準確預測結果便可以了,隨時修改完善,所以不必要如物理學理論那麼嚴謹,也就沒有可證偽問題。

中醫的五行,穴位,經絡,如果當模型是不是好理解一些。


你證偽一下上帝試試。

這是醫學,人命關天,一切以實證和數據說話,其他都是扯淡。

還有,這世界上只有醫學,沒有什麼中醫學西醫學,都是中國人自己意淫的。


1. 每個中醫擁有的知識的來源和體系都不一樣,去不同的中醫那裡看,能得到不同的結論,甚至同一個人在同一個中醫卻能得到不同的診斷;

2. 如果穴位真的存在,為何外科手術動刀子的時候不需要考慮到穴位之間的聯繫?


外科醫生給你開刀的時候,一刀下去得劃過多少穴位啊


不能證偽的原因是中醫的話語體系是哲學化的,形而上學的。

大部分概念,並沒有定量的方式去驗證。而且這些概念之間相互引用,根據引用的環境不同,這些概念的意義又有很大的變化。


1,醫學中的認知和處理手段,一部分跟著時代技術發展,但更多是經驗的積累、歸納、總結、記錄。

認知上現代醫學是吊打中醫的,這個吊打是跟著現代技術來的。但是經驗的積累上,現代醫學並沒有體現出什麼全面超越的優勢。

而且在基於現代技術下的微觀分析,在某些癥狀面前也舉步維艱了。因為人體過於複雜 ,試圖從微觀解決疾病,只能算一條腿,所以現在開始搞循證醫學,開始從整體層面出發。這正是中醫兩千年積累的經驗的寶貴之處。

也是中醫黑風潮的興起之處。

因為從這個角度,國內外基本是同時起步的,並沒有什麼經驗積累的代差。甚至基於中醫的經驗積累,國內這方面的研究是有很大的優勢的。

所以我一直說,中醫問題,是利益問題,政治問題,話語權問題。這也是我認為,中央把中醫地位拔高和中西醫結合的根本原因。

2,穴位的雙盲,必然跟隨著有按摩和針灸,其中針灸的雙盲做了很多。

看網路言論的時候,要有點尋根問底的精神,特別你這種學生時代。我當年剛開始論壇灌水,就被很多斷章取義的文字遊戲給忽悠了。

比如針灸的雙盲,去年底看到一個知乎加V的醫學科普相關的號,鄭重其事的引用了一個澳大利亞某教授的。不仔細看挺唬人的,發表在世界頂級醫學雜誌的論文。

但是再多百度一下。試驗怎麼做的?

找他們大學發了針灸師認證的,對病人一個星期針灸一次,得出沒效果,發論文,世界頂級醫學期刊收錄發表。這個事情國內新聞沒什麼報道,國外新聞滿天飛,還有海外的中醫團體去報紙買版面打廣告批駁。裡面的核心問題是,針灸的效果基礎是一週治療3-4次,而這個教授居然在面對媒體採訪的時候,給出了一個你無法拒絕的理由:澳大利亞的醫保只能承擔一週1次的針灸治療,所以她的試驗裡面針灸治療次數就是1週一次,所以她的論文結論沒問題。

當你看到這種玩意的時候,你就不會懷疑這是有團體有預謀有組織的在黑針灸麼?

這黑起針灸,都可以上世界頂級醫學期刊這樣灌水了~~~

3,現代醫學認為腎跟性功能沒關係,並不能論證中醫認為腎跟性功能有關係是錯誤的。

這裡存在一個基本認知

現代醫學研究認為的有關係,是需要在現代醫學的理論下得到實證,比如發現了腎裡面會分泌某種蛋白也好激素也好,去影響性功能。如果沒這類發現,你不能說這兩個有關係。

中醫認為的有關係,因為其時代技術原因,絕大部分都不可能有這樣的實證,那難道古人都是跟學渣考試一樣,一拍腦袋,咱胡亂編造一個?

要知道,古人行醫,第一個治療的是自己周圍的親戚朋友。很多時候古代讀書人都必讀醫書,是為了行孝。目前沒有考證中醫為什麼最初把性功能和腎聯繫到一起,不僅僅這一點,整個中醫理論,應該是全都沒辦法考證最初源流的邏輯因果。到底是由理論推導得出的各種關聯,還是由現實現象觀察總結歸納出的關聯,貌似沒有證據確鑿的歷史考證。

但是,後人可以根據前人記錄去用。初中生不會推導出勾股定理,也不知道勾股定理怎麼推導出來的。並不妨礙我們把勾股定理寫到教材裏,然後讓初中生背下來直接解題應用。即便文化斷裂,後人又忘記了怎麼推導勾股定理,但人家會驗證,會再算一遍看是不是對的。這一點古今中外都知道做。比如傷寒論的發現,人家晉朝的太醫就說,偶然在大圖書館裡發現了幾張破爛的武林祕籍,然後初步看覺得跟中醫理論很符合,那到底是對還是錯呢?人家就找病人去用裡面記的方子,結果用之多驗,大多數都藥到病除,說怎麼樣就怎麼樣。於是太醫覺得撿到寶了,趕緊上報然後滿大圖書館的清理整理,得到了傷寒雜病論這本不完整的絕世祕籍。

你把這個事情換個角度,從理論角度換到對現象的經驗總結上,很容易得出結論。

中醫理論,不過是運用當時的認知哲學,記錄下來的中國古人在醫學上的現象觀察的理論性總結。對於理論無法解決的東西,就形成了各種各樣的偏方。

所以,對待中醫應用的態度,是在現代醫學沒有什麼好辦法的情況下,去試試前人的經驗。

對待中醫理論的態度,是釐清其到底說了什麼,然後作為整體研髮指導,用現代科學去逐步去偽求真的驗證。

這兩點又恰好是某些中醫黑誕生並不斷炒作的根本源頭。

搞不定的都去試前人的經驗了,某些人怎麼賺錢?

整體研髮指導,國內進步了,國外怎麼賺錢,怎麼再領導世界一百年?

都是利字當頭而已。

4,脈診儀很早就研發了,沒有推廣而已。具體情況原因,自己去百度一下吧。


先表明觀點立場:可以證偽。以下是逐條回復:

1、預設結論。中醫、西醫很明顯走的兩條路子,一個是宏觀診療,更傾向於調動人體自身功能治病。一個是微觀診療,更傾向於替代人體功能治病。其中,中醫的局方派較偏近於西醫的路子,思考角度和方式類似。西醫近年的循證醫學開始往中醫的傳統思考方式上發力,其實這部分有相當多可以相互借鑒指引之處,如果囿於門派之見,等西醫自行發現六經辯證的宏觀體系,實在是一大損失。

2、雙盲測試實在是可以。只是要按中醫標準確認樣本,這個實際操作比較困難,必須要有權威大機構參與才方便操作。穴位方面我不熟,但按中醫理論,四肢穴位及作用比較傳統且明顯,應該與神經系統有重合之處,起四兩撥千斤的刺激調節作用。

3、首先膀胱屬足太陽經,與之直接對應的不是腎(腎是足少陰經),而主要是......怎麼講,按中醫說法是對外抵抗力體系,要直觀點的說法大概更表現於外在的體能體力方面。另外性功能和肺(足太陰經)的關係可能更密切,符合中醫裡面滋陰補氣的說法。但要說性功能和腎無關,這個我比較明白中西醫在這部分的著眼點偏差,但是你們不懂中醫,反而不太好說。

中醫說腎,著眼點在於人體的收藏功能,有收纔有放,有藏纔有生。著眼於身體下部方位。包括但不僅限於腎臟,腎臟只是腎氣集中化形的大器官,屬於核心部分。而腎主要功能是收藏人體每日吸收的核心營養成分,中醫稱之為精(介於液態於固態之間),我個人理解為蛋白質。那麼蛋白質在性功能和生命活動裏的作用用不著我說了。

4、心率波形圖比較直白簡單。脈象裏最常用的大小、粗細都體現不出來。估計長短也大概率不能體現。弦直、浮中沉大概率也表現不好。所以還要結合其他的血壓、多普勒、熱層析才能大致上做對應的判斷。在便捷性上是天差地遠了,準確性上其實也沒多大分別。好處是更容易記錄備案,方便日後調檔查看,這比記錄脈象要可靠一些,大部分人把脈記錄都不會那麼仔細的。至於為什麼心電圖沒法直接對應病症,綜上所述,差得太多,無法對應。

最後,提一下證偽主義。純粹的證偽主義其實有它的困難和侷限性,之後有一些新的理論來補充或修正它,比如範式體系等。當前主要採取的是範式體系的三段論:理論範式預測-&>實驗-&>理論範式修正。實際上中西醫都是按這套標準做的,中醫略有區別處在於:中醫傳統理論缺失嚴重,後世均為挖掘式傳承,故做預測與修正的,都是各流派理論解釋的範式,並在趨近於傳統理論,即:理論解釋預測-&>實驗-&>理論解釋修正。


所有的自帶負反饋機制的系統,都是中醫,都有可乎可,不科乎不可的特點,典型的是戰爭指揮。有分兵減竈的,就有增兵加竈的,有用間諜的,就有用反間的,局部局勢來說,有許敗不許勝的,就有許勝不許敗的……

亞力山大大帝不懂孫子兵法,是怎麼建立起大帝國的?中國人倒懂得孫子兵法,怎麼咒不翻敵人的潛水艇,怎麼憑空變不出原子彈,一遇外敵,就割地賠款求和?別懷疑,抗日戰爭勝利後,向蘇聯割讓外蒙,向美國出賣國家經濟主權,這是一次打包出售了,到也省得今天賠一點兒,明天賠一點兒。

然而,洋人是判斷真理的最高標準,西點軍校講孫子兵法,洋人信針灸,這個穴位存不存在的討論,就可以結束了吧?有本事,駁倒洋人去。


關鍵就在於,對你而言,怎樣就是「證實」了?要把「穴位」的存在,轉化成光、電、聲之類的信息給你麼?

還有個關鍵在於,「能畫出心電圖」,能說明啥?心電圖只是個量化數據,只能是醫生診斷時的素材,診斷是醫生的主觀判斷,最後的診斷結論,是個定性呀。你看著心電圖,也得結合病人本身的獨特生理基礎,胖瘦高矮年齡高低等得出一個「正常/不正常」的判斷呀。能畫出圖來,就完事了呀?報表離著輔助決策還差著一個決策者的主觀判斷呢。

對了,你說古代技術不如現代?你說的是什麼技術?把顯而易見的表象信息轉化為光電聲信號的技術麼?

對了,在古代技術條件下古人所達到的成就,與現在技術條件下所達到的成就相比,你不覺得很能反映出一個問題麼?

技術,是要人用的,技術本身沒有價值,運用技術的能力,纔是價值。那是人的價值。

另外,技術有其既定的發展路線,今以古為基礎,必然高於古,但是運用技術的能力,卻是無法累進的,這能力可沒有個古人必然不如今人。


首先,要實事求是,存在就是存在,不存在就是不存在,我們可以利用穴位方法治療疾病,假如有效果,那就是存在,假如沒有效果,就是不存在。

其次擺正立場,證明過程是為了更好的為人類幸福服務,還是為了某些利益集團服務?

第三,證明的方法不得有歧義,經得起檢驗,對於結果應當有承認事實的精神


1、不是古代沒有一項技術比得上現代,而是現代技術在沿用古代技術的過程中不斷取精去糟。要清楚,現代技術是古代技術的一種進步,現代技術不是憑空出世就比古代技術好的。這就很好解釋中醫了,中西醫的碰撞中,西醫是一種憑空而來的技術,理論基礎跟中醫完全不一樣,可以看做是兩種完全不同的知識,當然可以共存啊。況且現代醫學核心沿用的可是中醫平衡跟辯證,而不是西醫的破壞和替代哦,從這點看,現代醫學更偏向於中醫。

2、中醫不能雙盲,或者說雙盲不適閤中醫。所謂雙盲,就是無區別的向患者施藥,施藥方隨機,患者隨機,稱為雙盲。而中醫核心是辯證,根據不同人的體質,制定不同藥方,根據不同人的體質,施救的穴位、力度都是不一樣的。西醫核心是破壞,認為人之所以生病是因為有病菌,所以把病菌破壞掉就好了,所以才能使用雙盲,但對不同人使用相同的一種葯(俗稱千人一葯)是不科學的。不知道為什麼很多人一定要中醫雙盲,誰說雙盲就科學了?要用雙盲檢測中醫當然可以,只要找一批相同體制、相同患病情況的人出來,100%能夠完成雙盲。

2、如理解不了的話,我換種說法:雙盲試驗通常在試驗對象為人類時使用。那如果我要求西藥雙盲的實驗把動物也加進去呢?如果我說不加動物的雙盲就不是雙盲,就不科學呢,中醫黑們會怎麼回答?西醫把人和動物分為兩類,雙盲不能有動物,正如中醫把人分為9種體質,針對不同體質制定不同藥方,硬要中藥做雙盲,就等於是要求西藥做雙盲的時候加上動物,科學嗎?

3、這個涉及解剖學,不瞭解,無法回答。如果想了解的話,可以找找關於器官的相關資料。例如精子的形成、腎臟的各種功能等。

4、把脈不僅僅是心跳,還包括血壓、體溫等的檢測,當然這些現代都有儀器檢測,所以中醫把脈是越來越少了。但正正是因為現代對血壓、體溫、脈跳有監測,印證了中醫的科學啊,印證了把脈的作用啊,不然設置那麼多測心跳、測體溫、測血壓的機器幹嘛?鬧著玩嗎?


現代醫學都證明不了的穴位應該屬於哲學範疇


雙盲的前提是大量同質化樣本,滿足中醫需求的同質化樣本就不太好找更別說大量。再說雙盲,你知道雙盲的意思是什麼嗎?醫生看不見患者,患者看不見醫生,這是為了杜絕安慰劑效應。但你都不讓看怎麼操作?又不是喂葯,最多隻能做到單盲。如果只是要簡單定性還不如直接做小白鼠來的方便,已經有人做了,放心,效果經得起考驗。

再說腎,中醫臟腑概念是功能的而非解剖的,意思是有生殖功能的這些都屬於腎,意思是說,睾丸卵巢也屬於腎系統,而不是單純的腰子。


經絡穴位不是在上個世紀末就已經被證明瞭嗎?

為什麼很少人知道呢?所以我也最近才聽說。。。。。

祝總驤和張維波搞的研究。


每個人長得各有胖瘦,體型也各異,我就想知道中醫如何確定一個穴位的具體位置,別跟我說什麼這個要靠經驗


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