Marvel Studios “The First Ten Years” Class Photo

昨天，《復仇者聯盟4：終局之戰》全球票房正式突破20億美元大關，超越《泰坦尼克號》成爲影史全球票房亞軍。

前後近11年，復仇者聯盟還是迎來了屬於自己的終局之戰，也爲前十年22部漫威電影，正式劃下傳奇最終篇。

就《復仇者聯盟4》這部電影而言，可謂是一部使命清晰的終結之作——爲了好好告別，也爲了未來將開啓的一切，賦予一個合理契機。

但漫威文化及現象的延伸，從未停止，每個時代都依然需要超級英雄式的符號存在。漫威創造出的這個超級英雄烏托邦世界，不僅爲我們提供了一個可供逃遁的精神空間，也記錄着一些時代的烙印和信仰。

漫威電影及它的時代精神

特邀對談人：

阿郎 | 《看電影》雜誌主編，媒體人、影評人、作家，看理想《21世紀偉大電影》主講人

電子騎士 | 影評人，科幻電影專業研究者，《銀河系科幻電影指南》作者

劉睿 | 電影數據研究員

《復仇者聯盟4》海報

1.

滅霸的悲劇性和人性

劉睿：這一部《復仇者聯盟》我給高分的一部分原因是因爲滅霸，這個角色和慣常超級英雄電影裏的反派不太一樣，他更有聖人、殉道者的感覺。

他本身具有一種悲劇性，以及他坦然承擔自己使命，他其實提出了所有英雄都沒有思考、也未曾試圖解決的問題。

他所有的做法，不是爲了消滅自己的敵人，其實是爲了實現宇宙的大和諧。這個反派本身對於系列電影的深度是有加分的。

阿郎：我倒不覺得滅霸的反派角色承擔了這樣一個使命，就出現了一個多麼新的議題。

我們知道“漫威”的最開始，《美國隊長》漫畫是它起家的漫畫，它的中心議題就是對抗希特勒。而當時漫畫封面就是美國隊長一拳打到了希特勒的下巴上。

滅霸的思想其實跟希特勒差不多，只不過是說法不同。他們每一個人都不會說自己是邪惡的，或者自己是反人類的，他們一定會提出一個看似光明重大的議題，然後加以實施自己非常陰暗的一種想法，這一點滅霸和希特勒是一樣的。

而且這種現象，我覺得從人類社會以來那些超級反派或者超級狂想家，都是這種做法。

《美國隊長》漫畫封面

電子騎士：對漫威漫畫原版情節稍有了解的觀衆可能知道，其實滅霸這樣做的背後還有一個比較浪漫的原因，就是他之所以要消滅這麼多人，是因爲他想取悅他的女神，死亡女神。

他實際上非常鍾情於死亡女神（電影裏未出場），他所謂要給宇宙一個平衡，就是從死亡女神的角度出發，因爲死亡女神就掌管着死亡，樂於見到死亡，所以這也給滅霸帶了一點浪漫色彩。

你會發現電影裏也是把滅霸的這種感情元素加進去了，只不過變成了滅霸和他女兒的關係。

在《復聯3》裏取靈魂寶石的一段，我覺得是一個挺有震撼力的情節，就是當滅霸和卡魔拉站在靈魂寶石的山崖上，卡魔拉抱着一種復仇的心態，很痛快地對他說：我一輩子都在等着這樣一刻，看着你自食惡果。你落到現在這種地步，因爲你沒愛過任何東西，沒愛過任何人。

結果滅霸卻流淚了，對卡魔拉說：實際上你錯了。實際上他是愛着卡魔拉的，但他要做出一個抉擇，他最後把卡魔拉推了下去，這個時刻、這個過程，變成了一個具有雙重意義的舉動：一個意義是滅霸承認了他有所愛的人，實際上也就是承認他有弱點，他也有人性的一方面。

幼年卡魔拉牽着滅霸的手

但是隨即，他又把人性的這方面很快自我扼殺了，他就要換取靈魂寶石。也就是說，他的任何情感最終都要服從於他的理念，或者他要想達到的目標。滅霸的這種雙重性就非常有意思。

2.

每個人的問題，

都在這些超級英雄身上找到應和

阿郎：漫威的人物或電影，爲什麼可以這麼吸引人？尤其進入21世紀以來，獲得這麼大的反響，就和“英雄亦凡人”這種理念是有關係的。

這種創作理念不僅僅在滅霸身上獲得了體現，在其他人身上都獲得了體現。

你會發現，每個超級英雄在成長過程中，都有自己的問題，有的人是心理問題，有人是情感問題，有的是成長問題。

他們每個人的問題在觀衆心中都可以得到一個應和。

同時，也就是這樣的人，他們最後都成爲一個拯救世界的英雄，甚至是符合現代人的一種獨特性和所謂的個性特徵。

大家都穿着各種奇形怪狀的超級英雄服飾，走在了一個和現實生活沒有什麼不同的大街上。

沒有人去嘲笑他們，沒有人用一種多餘的目光觀看，但大家不知道，他們每個人後來都變成了一個拯救世界的英雄。

這些英雄身上也有每個人身上都有的東西，就和過去那種完美的、高大的英雄形象不同，這就是現代人審美上一個很重要的變化。這一點不只是主人公，反派身上也都有。

另外就是，電影裏那種悲壯色彩，電影當中那種大戰出現的時候，漫無天際的反派，而正義這邊只有美國隊長一個人踉踉蹌蹌，還拿着半個盾牌的時候，那種悲壯已經體現出來了。

可是最激動人心的畫面出現了，我們所熟悉的超級英雄，從各個時空、各個畫面，從各個漫畫裏面，從各個電影裏面跳出來，集結成隊，向反派進攻，這也實現了人類一直以來文學敘事母題當中一個永恆的母題：正義戰勝邪惡。那一刻的激勵作用，幾乎是不可想象的。

電子騎士：正邪的終極之戰。

阿郎：那種力量真的是讓我熱淚盈眶。

 3.

爲什麼我們依然需要超級英雄？

電子騎士：再有一個我認爲就是從文化上來說，受衆是需要一個類似於超級英雄這樣的符號的，每個時代都存在這樣一個符號性的東西。

比如原來我們看007，它就是一個時代符號；再比如韋恩的西部片，也是一個符號化的東西，包括有一陣時期流行的史詩型電影，《賓虛》《角鬥士》這些也是符號性的。但是到了當代，人們開始更需要一個類似於超級英雄這樣的符號，爲什麼？

以前西部片時期，跟那個時代背景也是相關的。那個時代人們看的就是美國這種西部小鎮，一個人闖天涯，騎着一匹馬在外面冒險。

但是到了現代社會，人們更需要的是一個“都市傳說”。

因爲大家都生活在都市裏，我們日常的生活，我們的感情都是在都市裏發生的。都市就比較需要像漫威這種超級英雄式的角色，就不再是西部牛仔的感覺，儘管他們身上很多內核依然是從西部牛仔轉換而來的。

比如大家都在討論，超級英雄爲什麼總是要一個人承擔整個世界的責任？這就是當年牛仔的做法。西部牛仔一個人承擔着正義，一個人承擔着對一個小鎮的拯救，他就是這種道德的一個代表。

整個世界都是混亂的，都是有問題的，大家都不敢站出來，特別典型的比如《正午》，只有警長一個人，承擔着正義，所有人都退縮了，都不敢去幫助他。

這些其實都轉換到了超級英雄的電影裏，所以這是當代性的一個故事。這些超級英雄，是在工業化的這種體系下產生的。

你看現在的超級英雄，如果看漫威和DC的差別，DC的三巨頭，超人、神奇女俠都是一些神話傳說的人物。他們都是外來的，是專門來幫助和拯救我們的；而蝙蝠俠所在的哥譚鎮，其實也是一個虛擬的世界。

但漫威不同，就是它做得特別現實化。

他們都是生活在紐約，包括《復聯4》特別明確點明瞭多個具體地點，這些地點在地球上都是真實存在的地方，不是虛幻的某個地方。它都存在於現實世界裏，他們所做的所有事情，都跟這個現實世界有着相關性，這些超級英雄不再都是某一處外來世界的一個神靈，和我們產生不了什麼交集的那種。

所以，可以看到鋼鐵俠爲什麼是在漫威系列電影中，成爲一箇中心的角色，這也是非常有意思的。

因爲實際在漫威漫畫中，其實美國隊長才是漫威漫畫一個真正的精神核心。

但是在電影中，這個精神核心轉到了鋼鐵俠身上。

這是因爲鋼鐵俠更符合現代人的感覺。他自己就是一個類似埃隆·馬斯克這樣的科學家，也是一個富翁，自己去進行各種各樣的科學技術研究。

他的一些思想，一些理念也是和現代都市人緊密貼合的。

所以相比70年前的一個美國隊長的角色，鋼鐵俠更符合現代人的這種心理，大家也的確更喜歡鋼鐵俠這個角色。

4.

超級英雄電影裏的一些永恆主題

阿郎：爲什麼那麼多系列電影裏只有漫威可以做到這個地步？ 有它自己的偶然性，也有它的必然性。

“漫威”這個名字本身也有“奇談怪聞”的意思，這決定了它的受衆其實是非常下沉的，受衆面從某種意義上來講非常之廣，但是漫威用了一個相當現代的方式表達出來，這種表達之後就造成了這樣一個獨特現象。

隨着互聯網時代到來，進入21世紀，人們的思維也發生了變化，極度的個性化，這種個性化就需要每一個超級英雄都不同。這也體現在漫威世界，每個超級英雄都有自己的一幫忠實粉絲，因爲他們每個人都有着完全不同的個性特點。

但無論如何，漫威系列仍然在講述一些永恆的命題。

比如，漫威整體的創作過程，它是來源於一種恐懼。我們都知道剛開始漫威被大家看不起，是因爲它消費的是一種公共事件。

1939年，漫威做了霹靂火，這是漫威的第一個漫畫英雄，隨後二戰爆發，漫威又馬上創造了美國隊長，對抗希特勒。二戰結束之後，沒什麼可消費的了，怎麼辦呢？消費冷戰，消費核戰，包括爲什麼伽馬射線出現綠巨人，其實都是一種恐懼之下的產物。

各個時期的人類社會，都有一個永恆的恐懼——對未來的恐懼，對不可知的恐懼，只不過這種恐懼幻化成了不同的形狀。

我們幻想有一個超級英雄出來解救我們，這個超級英雄又被漫威改造得特別符合現代人的思維方式、現代人的行爲方式，所以構成了這也強大理解的東西。

這就是爲什麼我們總想試圖複製《哈利·波特》或者漫威系列的神話的時候，只看到了這個神話誕生的偶然性，但沒有看到那種必然性，它們背後有一個非常深厚的母題，一個非常深厚的文化載體。

整個超級英雄電影，超級英雄作品的獨特現象，它有一種在這個時代當中，很難由我們現有已知的公式去界定的內裏。它到底是什麼？是一個已經明確定義的文化產品嗎？還是一個精心運作的商業行爲？

或者說，它既是一個文化產品，也是一種商業行爲。漫威電影就是以一種非常不規則的形狀，契合在這個時代，這種短暫的裂縫當中。

5.

漫威代表了一種“時代精神”嗎？

電子騎士：這可以有多個層面的解釋，最簡單的一層，如剛纔所說，大家都需要一個形象化的東西，作爲一個偶像，作爲一個符號。

比如超級英雄，尤其是它的火爆，其實和美國 “911”事件有着非常緊密的聯繫。

2001年，“911”事件爆發，2002年，《蜘蛛俠》上映。《蜘蛛俠》上映後很快就破了多項電影記錄，成爲當時一部極爲火爆的超級英雄電影，這也是漫威熱度的真正發起時刻。

《蜘蛛俠》現在如果回頭去看，已經會覺得有些簡單化，甚至是特別生硬地將一些概念傳達出來了，就是所謂的“能力越大，責任越大”。

你會發現它在“911”的第二年出現，絕對不是一個偶然的現象。而且它一開始就用了一個非常有意思的細節，說明爲什麼人們需要一個超級英雄的保護。

就是彼得·帕克剛變身成蜘蛛俠的時候，他的叔叔被他之前放走的小偷給開槍打死了。蜘蛛俠當時就非常懊悔，認爲自己對叔叔的死負有責任，所以他最後纔會覺得整個紐約的安危都跟他有關。

蜘蛛俠是漫威漫畫裏非常具有代表性的一個角色。因爲他原本只是一個默默無聞的普通人，雖然學習不錯，但是找工作也成問題，生活可以說是非常一般。

但是這個角色卻富有着對整個城市的一種保護責任，當他變成超級英雄的時候，他就特別明確的說，我就是要保護我的街區，就是要保護我的鄰居，這是我的責任。

這些東西都是一個後“911”時代，人們對於安全感，對於責任感的一種迫切需求。

這又和七、八十年代很不一樣，70/80年代人們就覺得人最重要的追求是個人的自由，責任並不是非常重要，一個人可以放開一切，去追求個性，追求自我的東西。

但是當“911”來臨之後，人們會意識到這種責任，甚至意識到需要一個超級英雄幫你去做很多抉擇。這時，人們對於安全的需求是非常的高，人們希望有這樣一個角色讓自己安心點。

6.

每代人都需要一個可逃遁的精神空間

劉睿：事實上，每個時代我們都在消費英雄故事。

人們歌頌這些英雄史詩是從幾千年前就開始的，到今天的漫威英雄，其實本質上、從心理訴求上，並沒有發生一個非常明確的變化。每代年輕人其實都需要電影，爲他們塑造一個可以逃遁的精神空間。

這個精神空間可以是徐克的武俠，也可以是《哈利·波特》，也可以是今天的漫威。但是我覺得特別體現漫威一種“時代精神”的，是科技在其中扮演了一個非常獨特的作用。

漫威系列電影其實正是這種科幻、魔幻、神話、動作等等，全都混雜在一起，特別符合今天這個時代的特點。

今天這個時代的特點是什麼？就是無論是什麼文明，東方文明也好，非洲原始部落文明也好，美國文明也好，大家都在共同擁抱一種科技帶來的巨大的生活改變。

所有文明都實現這樣一種共同性，而在電影裏怎麼處理這些不同文明面對着共同的科技的福音，或者是科技的衝擊，我覺得漫威電影相當於做了一個特別典型的示範。

漫威電影中，鋼鐵俠是通過機甲，裝配的所有的感知系統、動力系統、武器系統，同時它也可以通過生物科技的手段，讓美隊，讓浩克，擁有像超人、外星人一樣的神力，甚至是長生不老或刀槍不入。

但同時他們又和這些北歐神話裏的神（比如雷神），驚奇隊長，擁有了幾乎一樣的平等地位、幾乎一樣的戰鬥力，以及一樣的使命和任務。

其實這特別體現今天人們對於“科技究竟能把人武裝到什麼程度”，這樣一個暢想或期待的一種表述。

漫威幾乎是一個徹底的熔爐，把一切做混沌的處理，而神話的、神祕主義的、哲學的、科技的等等，都把它做了一種徹底混沌化的處理。

其實我覺得這纔是反映今天真正時代精神的東西，大家是並存的，但並存之間到底怎麼區分，大家各自負責什麼？各自有多大的能量，誰可以剋制誰，這個東西是不清晰的。

但是在漫威世界裏這個不清晰被大家接受了，這是漫威世界做得很厲害的一個地方。

電子騎士：超級英雄裏還有一個非常重要的議題，實際上也是現代人所面臨的一個特別重要的議題，就是幾乎所有的超級英雄其實都是所謂的“義警”。

他們不是以官方的身份，甚至沒有一個正式的身份，他不是警察，但是依然要站出來去懲罰壞人，阻止犯罪，阻止可怕的事情發生。這就產生了一個問題，誰賦予了他們這種權力？這個權力到底有多大？他們能不能夠去判斷誰是正義的，誰是邪惡的？

因爲在現代的社會，如果完全依靠體制和法律，不可能解決所有的問題，特別是我們現行的很多法律往往是滯後的，而法律條文的修改調整，可能需要很多年的時間。

包括現代的犯罪，比如恐怖襲擊，很難完全被機制的東西所控制，人們有時候就要站出來去做這些事，但是又不可避免會面臨關於這種權力問題的思考，這就是現代社會人非常困惑的地方，我憑什麼去主持正義？而這些問題恰恰是決定了，在現代社會，一個人擁有什麼樣的責任、權力，範疇在哪裏？這些超級英雄電影，就非常好地探討了這個問題。

在超級英雄系列電影裏，沒有誰能真的有一個授予權利的過程，所以他們只能自己去尋找，要去探尋一個邊界，尋找爲什麼他們能夠主持正義，這也是很多超級英雄自己也困惑也矛盾的地方。

而這也是《復仇者聯盟》系列中，超級英雄後來互相之間產生矛盾的一個原因。

比如在第三部的時候，他們發生內戰其中一個重要因素，就是他們其中一部分人認爲，超級英雄不能爲所欲爲，這樣就超越了普通的人，甚至成爲一個類似於神的角色。當你能夠決定他人生死，決定別人是否犯罪的時候，就很容易陷入一種非常狂妄自大的自我當中。

所以，《復聯3》裏的超級英雄幾乎分裂成了兩派，一派是以鋼鐵俠爲主，認爲他們應該接受政府的監控，服從政府管理。

而美國隊長他們那一派，就代表了一種更自由主義、更精英化的態度。他們是以自我內心的道德標準爲判斷基準，不受世俗的法律和條文限制，只服從於內心秉持的正義道德觀。

因爲美國隊長就認爲，這樣才能保持道德的純粹，一旦接受了政府管理的限制，就會受到他們的影響，有可能會被操控。兩派都具有各自的合理性。

這個問題就和我們當代的生活是有關係的，就是我們到底需要不需要一個超越於我們的神去控制我們的生活，爲我們做出一些選擇？再往大了說，和尼采當年說的“上帝死了”都是有關係的。

尼采表達“上帝死了”以後，在西方哲學上就有這樣一種意味——上帝已死，每個人要爲自己負責，每個人要去尋找自己的良心和道德。

但是超級英雄的出現，好像又有了一種可能性，就是把我們的這些困惑和問題都轉嫁到超級英雄身上去，以減輕我們身上的一些負擔，一些困擾。

7.

究竟什麼是“漫威文化”？

阿郎：漫威的文化是什麼？我們以前說文化是幫助我們認知世界、拓展世界，是一個開放性的東西。但現在你又會發現，我們所謂的“漫威文化”其實本質上是一個封閉性的，它只在一個內部的循環之中。

爲什麼大家總是很期待漫威的彩蛋？因爲它可能出現一個新的人物，可能出現一個新的情節，這就可以幫助觀衆在漫畫裏找到對位，以預測後來會發生的事情。其實從我的角度來講，它考驗的是記憶力，而不是一種文化洞察性的東西。

還有一個問題，很多人都強調，不許劇透《復聯4》。

不允許劇透的原因其實本質上是什麼呢？我不想提前知道誰生存下來了，誰死亡了。這不是一個文化上的不允許劇透，這是一個非常簡單的商業上的操作。

但是我們並不能高傲到認爲，商業就不是文化。一個成功的商業，一定包含着文化的屬性。如果一個文化不包含商業的東西，它可能也會逐漸枯萎和死亡。

現在文化產品和商業行爲發展到今天，漫威也就是適時地出現了而已。它有沒有一定代表性，有沒有可複製性？在我看來，漫威的可複製性不會那麼高。

劉睿：我覺得漫威文化裏還包含着一個很重要的東西，這麼多超級英雄之所以能夠並肩戰鬥，其實體現了人們對於自己的理性、對於科技可能達到的一種高度信任。

其實本質上，就是今天這個時代人們對於科學技術的一種極度信仰。我覺得這是始終貫穿漫威史的一樣內核。

今天漫威電影依然可以講神話故事，但是站在今天這個時代，我們就會認爲，完全剝離了科技的神話，似乎是很難存在的。

另外一個，漫威裏牽涉的種族問題，早期如《X戰警》其實還在大量探討的種族問題是：我們能不能接受和我們不同的人。但是，漫威裏你發現全是和不同的人，而所有人互相接觸起來幾乎沒有任何障礙。大家可以無障礙接受任何一個星球來的、長成任何一個樣子的、擁有任何一種能力的人。

某種程度，它示範了人們對於和自己不同、和通常認知不同、和周圍不同的人，最好的一種相處方式。

當然這個處理方式今天來看，依然是非常理想化的。但是它對理想的提出是非常明確的，而且它描繪的理想真正實現之後，大家共處的方式是相當美好的。

電子騎士：所以這就是一個理想國，一個新式的烏托邦。

……

*本期內容整理自看理想節目《21世紀偉大電影》番外版對談，由於篇幅限制，內容大量刪減，完整版音頻請移步看理想App收聽，文字編輯：貓爺，蕎木，妮可艾。

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