卡洛 · 金茲伯格身居當代最著名的、仍筆耕不輟的歷史學家之列，其作品已被翻譯成世界多種語言。他於1939年生於都靈，在比薩高等師範學院（Scuola Normale Superiore）受教育，該校正是他目前任教之處。他曾經任教於博洛尼亞大學（University of Bologna），又曾於1988至2006期間任教於美國加州大學洛杉磯分校（UCLA）歷史學系，爲該系教授，以及意大利文藝復興研究富蘭克林. D.墨菲講席教授。金茲伯格教授因其對於心態史、藝術史、文學與社會史的傑出而具有方法論創新意義的探究而著稱。他是所謂“微觀史”潮流的先鋒與實踐者。他的《奶酪與蛆蟲》（英譯本：Cheese and Worms, 1980）被推崇爲經典。他的其他著作的英文譯本包括《夜間的戰鬥》（The Night Battles，1983【有2005年上海人民出版社中譯本——譯者注】），《皮耶魯之謎》（The Enigma of Piero，2000）；《線索、神話以及歷史方法》（Clues, Myths and the Historical Method，1989），《心醉神迷：揭開巫師咒語之謎》（Ecstasies: Deciphering the Witches' Sabbath，1991），《木頭眼睛》（Wooden Eyes，1998); 《法官與歷史學家》（The Judge and the Historian，1999); 《歷史學，修辭與證據》（History, Rhetoric, and Proof，1999); 及《孤島不孤》（No Island is an Island，2000 【“孤島不孤”爲2014年中譯本的標題——譯者注】)。在這裏他迴應桑傑伊·蘇布拉馬尼亞（Sanjay Subrahmanyam）的問題與評論，後者也是UCLA的歷史系教授。金茲伯格教授將在2007年12月訪問印度，於21日晚在新德里的印度哈比塔特（habitat）中心發表印度經濟與社會史評論講座的第一個演講。

桑傑伊·蘇布拉馬尼亞：卡洛，你來自一個知識分子與作家家庭，簡而言之，來自這樣一個世界：你從小時候就肯定很熟悉其中的書籍和繪畫作品。你是否曾試圖成爲一個有創造性的作家，一個製片人，或者一個畫家，而非歷史學家？是什麼把你引向了歷史？是否受到了某些具體的知識上的影響？你能否記得你毅然決然轉向歷史的時刻？

卡洛 · 金茲伯格：我是在書堆里長大的。我的母親是一個小說家。我的童年和青年時期正趕上意大利電影的黃金時期。自然地，在少年時期，我反覆把玩寫小說的想法。我偶然碰到了扎瓦梯尼（Cesare Zavattini）的一個評論，他是維托裏歐·德·西卡（Vittorio De Sica）的許多電影的劇本作者。根據扎瓦梯尼的描述，他自己的進路乃基於一種“室友詩學”（“roommate poetics”，“poetica del coinquilino”）：就是某種參與式觀察。這個想法打動了我。我那時候十六歲。我計劃寫一部以我自己和我的若干朋友的經歷爲基礎的自傳小說，在其中我會以非常近的距離來記事——以真實的時間，或者幾乎如此。小說的主角是我的朋友喬萬尼· 列維（Giovanni Levi）和我。我的愚蠢的計劃差不多馬上失敗；我和喬萬尼發生爭吵，我們之間相互不見面幾乎二十年。1970年代中期，我們重逢了，和其他歷史學家（最突出的是埃德爾多·格倫迪 （Edoardo Grendi））辯論一個我們稱之爲“微觀史”的計劃，這個計劃激發了由格蘭迪和我所引導的一系列出版物以及微觀故事。英國歷史學家約翰·布魯爾（John Brewer）曾經指出，意大利微觀史可能和意大利新現實主義電影有聯繫。就我的想法而言，我認爲他所說離事實不遠。

我與繪畫的情緣恐怕更正經一些。它持續了相當一段時間。到了17歲的時候，我意識到自己可能會成爲一個平庸的畫家——同時也許是一個糟糕的小說家。但是回頭來看，我認爲這兩項早年的失敗塑造了我後來作爲歷史學家的作品。我以寫作爲樂；我喜歡敘事實驗；我在小說與歷史的競爭關係這個問題上工作了二十年。我也曾處理不同類型的圖像——從皮耶羅·代拉·弗朗切斯卡（Piero della Francesca）的壁畫到基奇納（Kitchener）勳爵的著名的一戰徵兵海報。

我學習歷史的決定是雙重經歷的結果。 一方面，我參加了一個德里奧•坎蒂莫里 （Delio Cantimori）主持的研討班，他是一個偉大的歷史學家，研究布克哈特（Burckhardt）對世界史的沉思。我們一個星期閱讀二十行—— 對我來說，這次與緩慢閱讀的接觸簡直是一次啓示。另一方面，是閱讀馬克·布洛赫的《國王神蹟》（Les rois thaumaturges；英文譯名：The Royal Touch)。我更爲確定地意識到我是在我父親萊昂內·金茲伯格（Leone Ginzburg）的陰影下行走。他是一個古典語文學家，歷史學家和文藝批評家。他於35歲的時候死於納粹在羅馬的監獄中。

桑傑伊·蘇布拉馬尼亞：正如你上一個評論所透露的，你在意大利長大，部分經歷過二戰，一段恐怖而充滿悲劇性的時間——不僅是一般來說是如此，對你個人也是如此。從1945年開始，雖然事情變得更加平和，意大利在60年代，70年代甚至以後仍然是相當動盪的。你同時見證和參與了一些政治運動。我聽說有時候甚至會有裝甲車停在你在博洛尼亞的公寓街區，鎮壓學生運動。這些政治鬥爭與運動是如何具體影響到你的歷史學治學的？或者，在你作爲歷史學家寫作的時候，你是刻意地與它們保持距離嗎？

卡洛 · 金茲伯格：我從來沒有成爲一個好鬥分子，雖然六十年代與七十年代的左翼運動無論從個人還是職業上對我都有相當的影響。像《奶酪與蛆蟲》（意大利文版：1976）以及像《線索、神話以及歷史方法》（1979）那樣的文章是在那個政治環境中出現的（他們是我的最成功的作品。至於他們是否也是最好的作品，我不知道）。顯然，存在一個關聯；但是它是如何發生作用的？答案並不是顯而易見的——至少對我來說是如此。首先，我對1968運動以及70年代的政治運動的反應是被更早的一層經歷所塑造的：我屬於以二戰爲標誌的一代人，而不是68一代。《奶酪與蛆蟲》的一些主要主題——對權威的挑戰，對少數派的迫害——很大程度上是對我的第一本書（《夜間的戰鬥》，1966）的進一步發展，而第一本書也是基於宗教審判，處理對宗教少數派的迫害（正如我在許多年前就意識到的一樣，作爲一個猶太人在二戰期間所受到的迫害的記憶或許在我的歷史研究進路中起到了重要作用）。與六十與七十年代的左翼運動更能產生共鳴的是對於宣稱中立的科學知識的批判態度，這種態度（在諸多其他事物之中）激發了我的文章“線索”。但是我並不同情將知識作爲權力的附庸而拋棄的態度，也不同情更謹慎的對於實證主義的拋棄。我在“線索”中開始的三個人——喬萬尼·莫雷利，西格蒙特·弗洛伊德，以及福爾摩斯（Giovanni Morelli, Sigmund Freud, and Sherlock Holmes）——暗示了對於一個基於批判實證主義（critical positivism）的傳統的忠誠，而這一傳統最終可追溯到啓蒙運動。我確實覺得我從這個傳統獲益良多。

桑傑伊·蘇布拉馬尼亞：在過去的二十年裏，你在美國花費了很長時間。那裏的大學校園與社會的關係與意大利甚爲不同。有的人抱怨，跟歐洲相比，美國的大衆文化是相當反智的。那也是你的體會嗎？一個來自校園的聲音，甚至是一個聲名卓著的人的聲音，在美國的更大的公共空間中是否會像在歐洲那樣產生某些不同？這種假設的不同是否僅僅只是某些歐洲人的幻像？

卡洛 · 金茲伯格：我同意你的看法：確實有一個不同。反智主義在美國更爲強勁。在歐洲，因爲一個源自法國的傳統，知識分子就其定義來說，就被認爲是關注公共事物的個人。在美國，卻非如此，除了公共知識分子之外（這個表述，據我所知在歐洲並不存在）；學術人並不被認爲是知識分子。這個語言上的細節當然是顯著的，但是以此爲基礎將歐洲與美國對立起來卻可能是簡單化的。無論如何，最令人印象深刻的，在（受其深刻影響的）研究領域中也是專家的公共知識分子來自美國：諾姆·喬姆斯基（Noam Chomsky）。

桑傑伊·蘇布拉馬尼亞：正如你已經指出的那樣，你作品中貫穿的三四個大主題之一，是對於受迫害的羣體與個體的興趣。而讀者意識到有一種強烈的倫理驅動力在起作用。然而你總是意識到，不能把歷史轉換成意識形態生產的簡單練習。你是否可以對此做些闡述？在這一語境中，哪個歷史學家是你最欽佩的，而同時其意識形態傾向卻是你最不同意的？

卡洛 · 金茲伯格：歷史知識就其定義來說，正如常常爲人所道的那樣，是一種有明確定位的知識（located knowledge）, 但是必須努力防止佈道（我厭惡這種態度，不管其採取任何形式：宗教的，意識形態的，等等）歷史學家必須致力於一場與他們自己內部的魔鬼辯護士（devil's advocate 【“魔鬼辯護士”並非惡棍的意思，該詞源自天主教封聖制度中的一個職位，負責揭示聖徒候選人的弱點，以便促進教廷的慎慮，引申爲喜歡吹毛求疵和擡槓的人——譯者注】）的永久的、爭論性的對話。對自己提出嚴肅的反對並不是容易做到的事情（放縱自己卻是很具誘惑力的）；但是，別無出路。我從研究宗教審判的受害者開始；只是在後來，我理解到我自己的思考進路是如何深刻地被宗教審判官塑造（我在一篇題爲“作爲人類學家的宗教審判官”的文章中努力揭示這種令人不安的鄰近性的意涵）。

讓我驚奇的是，我並不能回答你的第二個問題，即提供我最敬佩，但我不同意其意識形態傾向的歷史學家的名字。我是這麼狹隘嗎？實際上，第一個在我腦海中浮現的名字是約瑟夫·德·梅斯特（Joseph de Maistre），他並不是一個歷史學家（金茲伯格在此所指的是梅斯特[1753-1821]，一個保守的、反革命的思想家，常被與柏克相提並論）。我感覺我落入了麻煩——你像一個魔鬼辯護士那樣提出你的問題。

桑傑伊·蘇布拉馬尼亞：你對某種類型的思想史具有強烈的興趣，而你最近關於霍布斯的作品就是其例子。然而，你並不希望它成爲一種祕傳的實驗。你寫道：“爲了理解當下，我們必須學會拐彎抹角地看它”。閱讀一個十七世紀的作者，甚至是一個像霍布斯那樣重要的作者，能夠告訴我們當下的什麼？是因爲他被總結爲今天的行動者們的意識形態先驅嗎？

卡洛 · 金茲伯格：霍布斯確實被作爲一個意識形態先驅來看待。但是，也許這並不是他與現在最有意思的關係。另外的可能性指向在問題和答案之間的重要區分。許多人（包括一些歷史學家）常常在過去尋找對當下問題的答案。但是，努力去理解過去所提出的問題往往是更有益的。我們所處理的是死去的個體，他們並不爲我們而寫，並不爲我們而思，並不爲我們而活。很明顯，他們一點也不關心我們。我們不得不去學習他們的語言，聆聽他們的聲音。但是，不可避免地，我們也有我們自己的日程。我們有我們自己的問題，從我們所生活的世界中提出的問題。這個在過去與現在之間的不對稱（這個不對稱是建構的結果，而不是給定的）產生了我所談到的對於當下的拐彎抹角的進路的可能性。

桑傑伊·蘇布拉馬尼亞：在過去的半個世紀，法國和德國知識分子經常抱怨英語的霸權降低了他們的獨立性與轉圜的空間。你的母語是意大利語，雖然你有某些說俄語的祖輩。在過去的一些年裏，你甚至有時候直接以英語進行寫作。你定期以那種語言講課。你對於英語在今天知識分子世界的位置有何感覺？

卡洛 · 金茲伯格：我想起在羅馬法裏對於兩個層面的區分：de jure (法律上的)以及de facto (事實上的)。就原則而言，任何語言都有平等的生存權利；在事實上，有些語言比其他語言更平等。 雙語 （甚至三語，或更多）是對文化與語言霸權的有益的、雖然是不充分的補救。但是平等（在原則上）並不阻止比較，甚至是美學層面的比較。從我開始學習英語的很長時間以來，我將英語，尤其是英語的句法作爲表達任何語言——包括我的母語意大利語——中的科學探討的結果的典範。意大利語中有輝煌而著名的科學散文的例子：從馬基雅維利到伽利略，從葛蘭西（Antonio Gramsci）到語文學家喬居歐· 帕斯誇利（Giorgio Pasquali）。但是他們是非常異質的。英語是一個更爲容易進入的典範。

桑傑伊·蘇布拉馬尼亞：你經常與被稱爲“微觀史”的潮流聯繫在一起，這一潮流，正如你在一個更早的回答中，產生於和埃德爾多·格倫迪，喬萬尼· 列維以及其他人的討論。同時，你的閱讀範圍非常久遠與廣泛，你寫過各種各樣的社會，而不僅僅是西歐。在你看來，在“微觀史”與“世界史”之間有衝突嗎？

卡洛 · 金茲伯格：不，沒有。 我認爲微觀史從本性上來說就是一種比較的進路 （雖然其比較可能是隱含的），其最終目的是開啓更好的做一般化概括（generalizations）的可能性。因爲同樣的原因，世界史不能忽視微觀史。正如齊格弗裏德·卡拉考爾（Siegfried Kracauer）在其遺作中所指出的那樣，歷史：最最要緊的是，假設現實是同質的，將會帶來自我挫敗。如果你從相反的假設開始 ——即，現實是異質的，充滿了斷裂——一般化就變得更爲困難，而對分析性的案例研究的需要就變得更爲迫切。我想象所有這些激發出世界史的新的寫作形式。

桑傑伊·蘇布拉馬尼亞：你曾經詳細地寫過你對於某種相對主義的反對，這種相對主義將歷史處理爲修辭的一種形式。有些人甚至把這種看法提高到一種倫理與政治的姿勢。你是否認爲這只是一種現在正在喪失根基，行將就木的時尚？或者，你認爲這在今天，對於西方與非西方的知識分子來說都還是真正的問題？

卡洛 · 金茲伯格：新懷疑主義者們提出的觀點是清晰的：因爲歷史寫作不過是修辭的一種形式，在歷史與虛構之間並沒有清晰的界限。但是，我一開始反思這些問題，就意識到在亞里士多德的《修辭學》（在這一領域中最古老與權威的作品）中有一個詳細的對於證據的討論，而證據被認爲是修辭學的基礎部分。因此，在我的書《歷史學，修辭與證據》（1999）中，我將古代修辭與現代修辭對立起來，將亞里士多德與尼采（以及尼采的追隨者們）對立起來。基於證據的古代修辭學的長時段影響是顯著的。洛倫佐·瓦拉（Lorenzo Valla）, 十五世紀意大利人文主義者，運用昆體良（Quintilian）對於亞里士多德修辭學的重述來證明君士坦丁的捐贈 (the Donation of Constantine)——將三分之一的羅馬帝國贈與教會——是中世紀的僞造。瓦拉的知識工具仍然是歷史學家技藝中的重要部分。認爲真理與證據在歷史寫作中沒有位置，在我看來，是愚昧的與不負責的。這一時尚是否正在喪失基礎？也許——雖然我感覺在我說了十五年之後，我必須謹慎。有很多理由——文化的，心理學的，政治的——也許可以解釋這種反彈。將我們自己操控現實的能力強調到了忽略現實的地步，這裏有一種無可否認的自戀訴求。

桑傑伊·蘇布拉馬尼亞：我曾經聆聽你的一個講座，那次有一個美國歷史學家轉過頭來，以一種驚訝的口吻對我說（作爲對你對一個聽衆問題的迴應的反應）：“我發現他仍然是一個馬克思主義者！”那是一個對你有意義的身份界定嗎？或者，你是否會迴應，你這一輩中的任何像樣的知識分子都帶有馬克思主義影響的某種痕跡？

卡洛 · 金茲伯格：“Je ne suis pas marxiste”,“我不是馬克思主義者”：馬克思曾經有這樣一句名言（這種妙語後來被他的同名人格勞喬[Groucho]套用）。再一次，我們面臨問題與答案之間的區分。馬克思的答案看起來有時候是無法令人滿意的，但是他提出的問題卻是活生生的和具有挑戰性的。在我正在寫的一本書裏，我想要論及馬克思早年以基礎與上層建築關係這樣的詞彙討論過的一個問題。我並沒有被馬克思的回答（甚至他用的隱喻）所說服：但問題仍在那裏。

桑傑伊·蘇布拉馬尼亞：你經常做比較，勾勒出學術探究以及法律和法律權威領域的人物之間的對比：宗教審判官，法官，偵探。但是就如何運用證據，你曾經在一封關於納塔裏·戴維斯（Natalie Davis）及其作品的電子郵件裏說，某些形式的證明“對於警察已經足夠，但對於歷史學家不是。對於後者而言，個體是個體與非個體的因素之間互動的結果。”對你來說，偵探與歷史學家技術之間的關鍵區別是什麼？

卡洛 · 金茲伯格：歷史學家對許多行動者感興趣，不僅僅包括個人，也包括集體性的實體 （國家，政治與宗教團體，等等）。偵探通常關心個體，尤其是在他們的探究是從法律角度進行的時候；通常只有個體才能被審判。況且，偵探與法官都不關心我們可稱爲“不存在的事件”的事情，而這對於歷史學家來說可能恰恰是有益與具有啓發性的。我已經提到的二十世紀史學寫作的鉅著之一，馬克·布洛赫的《國王神蹟》, 處理的正是那樣的不存在的事件：據傳由合法的法王與英王所進行的對淋巴結核（一種影響脖頸腺體的疾病）的治療。 簡而言之：夢，幻想，錯覺，在法律上是無關的；但它們是製造歷史的原料的重要部分。

桑傑伊·蘇布拉馬尼亞：你和結構主義之間有複雜的關係，對此你似乎既有一些感情，也有一些不適。你對某一代人中或多或少具有“結構主義者”特徵的作者，比如喬治·杜梅吉爾 （George Dumezil）以及更晚近的米爾恰·伊利亞德（Mircea Eliade）持批評態度。你認爲這是他們自己的人生軌跡而非他們的集體的方法的問題嗎？你仍然支持結構主義與歷史學可以舒適地調和在一起的觀點嗎？

卡洛 · 金茲伯格：結構主義有時候被作爲一個籠統的概念來運用，在我看來過於寬泛。當有人偶爾把喬治·杜梅吉爾與結構主義關聯在一起的時候，他實際上覺得不舒服；米爾塞亞·伊里亞德實際上完全與之無關。而就我而言，結構主義與克洛德·列維·施特勞斯（Claude Lévi-Strauss）的作品實際上是同義的，我發現他的嚴格的反歷史的進路非常具有挑戰性。在我對於巫師的安息日陳規（Sabbath Stereotype）的長久探究中——這最終形成了一本書（Ecstasies, 1989），列維·施特勞斯或多或少像一個魔鬼辯護士那樣工作。在那本書中，我努力調和歷史與形態學（morphology）——這是一個更爲寬泛的概念，其所指的除了列維·施特勞斯的結構主義之外，還有偉大的俄國民俗學家弗拉迪米爾·普洛普（Vladimir Propp）的作品，以及來自不同學科的其他學者。但是調和只是最終的目標。我起初是努力根據形式上的相似性收集大量數據，忽略任何歷史性的聯繫。而尋找歷史解釋的努力來得更晚一些。我相信，對於像形態學那樣反歷史的視角的有限肯定，對於歷史學家來說可能是非常富有成效的。但是很少歷史學家（如果有的話）同意這一點。

桑傑伊·蘇布拉馬尼亞：最後一個問題。2007年12月的這次訪問將是你對印度的第二次訪問。從我們早先的對話中，你顯然對你更早的訪問有相當愉快的記憶。拋開歷史與歷史學家，現代印度文化生產是否有任何部分——不管是美術，電影，文學，還是別的什麼——尤其打動你，或讓你興趣盎然？

卡洛 · 金茲伯格：我會馬上想起薩蒂吉亞特·雷伊（Satyajit Ray）的電影。在六十年代與七十年代，我想念它們。我在九十年代早期發現它們。觀看Devi與The Music Room (Jalsaghar) 曾爲我的觀影人生涯帶來最強烈的情感的感覺（這一生涯是短暫的。我與電影的戀愛在七十年代晚期終結；薩蒂吉亞特·雷伊是對這一規則的幸運而又非凡的例外）。在觀看這些電影的時候，我經歷了一種在我訪問印度時常有的感覺：情感上親近，文化上有距離。雷伊的人物表面的透明具有欺騙性，最終對我來說是難以理解的。

桑傑伊·蘇布拉馬尼亞：卡洛，感謝你花時間以如此深刻熟慮的方式回答所有這些問題。

卡洛 · 金茲伯格：謝謝。