還是突厥化蒙古人?可還是有原本就操突厥語的蒙古部落?


原答案:作於20190218,14:27

我的觀點核心也是:自我認同。

他自己覺得自己是突厥人那就是突厥人,他自己覺得自己是蒙古人那就是蒙古人,他自己覺得自己二者都不是那就是未定義的新羣類,或者二者都是那就既是蒙古人又是突厥人。

大前提他自己不是那種臆想症患者,比如咱們國家的精日分子,這種自我認同是虛無的,是建立在無知和愚昧之上的。

在咱們討論範圍內的正常情況,給大家舉個例子,假設,比如有一個蒙古族和維吾爾族混血兒,在他成長的過程裏,他一定會有自我認同困惑,我到底是維族還是蒙族,我會維語也會蒙語,我愛喫烤包子也愛蒙古餡兒餅,我不信伊斯蘭教也不信黃教,但既會跟媽媽去清真寺過努如孜節,也會跟父親臘月祭火……對他個人來說,我覺得四種選擇對他來說都行,就看他自己內心的感受什麼時候最強烈。

如果非要找界定一羣人是什麼民族,什麼人的客觀標準,真的很難很難。人類社會是高度協作的共同體,只要時間不停止,人類沒滅亡,那就一定會有各種各樣的物質交流,基因交流,文化交流。各種人羣不是各自關在羊圈裡過日子。所以想找一條一成不變鐵打的標準根本不可能。

歷史上有很多人物,都是追尋自己內心來建立自我認同的。

劉淵,祖上匈奴貴族取了劉漢宗女為妻,東晉末年,北方民族政權林立,劉淵作為匈奴人後代他自我認同是『漢人』,他建立的割據政權國號也是『漢』。

赫連勃勃,劉淵的後人,劉淵自我認同是『漢室後裔』,結果他就自我認同是匈奴人,所以改了名字棄用漢名。建立了政權『大夏』,大夏都城統萬城遺址還在陝北,我們鄂爾多斯蒙古族有首古老民歌專門唱統萬城的叫『查哈蓮花浩特』(白蓮花城),已經經過學者證實民歌中的白蓮花城就是漢族史書記載的統萬城,有紀錄片。至於民歌的歷史有多久遠,已經沒有人能說上來了。

東魏(北齊)高家皇族,作為山東河北大家族高家,在北魏分裂為東魏和西魏以後,拓跋鮮卑沒落,高家控制了東魏,宇文家控制了西魏。高家祖上作為漢家大族,在東魏自我認同為『鮮卑貴族』。

唐朝人,隋唐的統治階級的根,都來自於西魏宇文家的關隴集團,這個關隴集團是深度胡漢交融結合的一個軍事政治利益集團。所以很多唐朝人他覺得自己既不是鮮卑人,也不是漢人,他就是『唐』人。

李克用李存勖父子,這倆寶貝祖上是新疆的龜茲人或者回鶻人,百度上叫沙陀人,我個人猜測沙陀可能是部落名,因為功勛賜國姓『李』。李克用在內蒙中部,山西北部,河北做節度使,唐朝滅亡後,他們父子的割據政權依然沿用『唐』,打的旗號也是光復大唐平叛賊之類的……李存勖是個狠角色。

元朝各民族高官同化為後來的蒙古族,舉個例子,蒙古族中有一個老姓叫『沙日努德』,這個姓最早的來源就是東遷蒙古高原的新疆回紇人(或者某突厥部落),傳說他們的信仰是太陽神,最尊貴的顏色是黃色,慢慢的就姓『沙日努德』了。其他的漢族,藏族,阿拉伯人高官同化為蒙古族的也不在少數。

所以兄弟,疑問是正常的,想得到答案有時就是需要做減法,遵從自己的內心感受。

題外話:

從別的答案知道題主是哈薩,你們也是金帳汗國後人啊~

希望新疆的哈蒙兄弟們能和諧共處,共築中國夢 。畢竟我們的祖先在13~14世紀既是戰友也是親戚。別一天光鬥嘴皮子,沒撒用,哈哈哈~

更新1.1,2019022318:15

已經有兩個蝗漢的玻璃心收到刺激了,開始跟我擺弄那點狹隘的三觀……預感後面還會來,我先補充下自己的回答。原答案中的關於隋唐的統治階級的那塊,專指是隋朝和初唐的統治階級。而那『很多唐朝人』指的也是出身關隴門閥,或者北方地區成長的受多重民族文化薰陶的一部分『唐人』。並不是全唐地區所有人,……蝗漢一旦別有用心起來,哪都不夠他們扣的……還來個我別有用心,我別有用心就是維護民族團結,祖國統一。不像蝗漢們,狗屁不通看了點明朝那些事,看點漢朝連續劇就不行了,就委屈了,就爆炸了,就要飛了……我對隋和初唐這方面社會面貌的觀點來自於陳寅恪先生,基本觀點就是這個歷史時期,胡漢交融的程度是超乎現代人想像的,胡化漢人,漢化胡人,雙重身份認同的人比比皆是。陳寅恪大師是近代隋唐南北朝歷史學大咖,粗通的語言文字沒個7,8種也有4,5種,研究過各民族民俗各種語言文獻,敢問今天有哪個歷史學者敢自稱南北朝隋唐史比陳寅恪老先生都牛?對,只有蝗漢們敢稱陳寅恪大師是『扔垃圾堆裏』的學者。

更新1.2 20190224.10:26

刪除關於普希金的錯誤段落


反對波美拉尼亞公爵的回答。

突厥這個民族概念早就消失在歷史的長河中了,但是突厥汗國時期的突厥各部落並沒有消失。

突厥起源於蒙古高原。 一部分西遷了,在中亞建立了西突厥汗國,這個汗國衍生出來了西突厥十姓的部落。 而沒有西遷的那一部分,基本在某個蒙古語興起的年代,都蒙古語化了。 突厥汗國時期的突厥各部落,是以北亞黃種人為主,混有少量的東亞人種和塞種人。

西突厥十姓的部落在突騎施的領導下聚合了起來,突騎施這個部落至今還在哈薩克族裡的大玉茲裏保留著。 回鶻內九姓的主體部落至今還在裕固族裡保留著,雖然突厥和回鶻互不認同,但他們基本上就是同文同種的。 西部裕固語也是突厥語的活化石。

其實在某種程度上,突厥和蒙古也是同文同種的。 尼倫蒙古的超級祖母阿蘭豁阿,是一個豁裏·禿馬惕人,豁里人是唐代骨利幹人後裔,禿馬惕是唐代都播人後裔。骨利乾和都播,雖然都屬於古代突厥語系共祖鐵勒人集團,但這兩個部落聯盟勢力弱小,既不被突厥人認可,也不被鐵勒人認可,更沒有被回鶻當自己人。所以他們最終都在蒙古語部落興起的時代,蒙古語化了。如今的蒙古語和突厥語有很多相同的辭彙,甚至有那麼一小部分古突厥語辭彙,在別的突厥語裏沒有怎麼保留,卻依然在蒙古語裏保留著。

換句話說,突厥語和蒙古語在某種程度上起到了紐帶作用,而蒙古國也承認他們的一部分前身就有突厥。


先說結論,以語言劃分民族,只適用於歐洲,不是普世原則,具體到歐亞大草原,有蒙古人,也有古突厥人,但今時今日已無突厥人,但有突厥語人,因為突厥語各族血統成分千差外別,有些可能古突厥成分微乎其微,他們唯一的共性就是突厥語,以哈薩克為例,它是一個古突厥/匈奴和蒙古/東胡混合的民族,語言上是突厥語,血統上是以蒙古係為主成分但也有古突厥成分,那麼它算什麼人呢,以吉爾吉斯為例,操突厥語的古印歐人/葉尼塞人/烏拉爾人混血,它又算什麼呢,其實我覺得他們就是一個新的民族,哈薩克族,吉爾吉斯族,如果非要分類,還是叫他們突厥語民族吧,

另外,對有些答主說的以自我認同為標準,不敢苟同,首先問題是問的一個民族的認同,不是個人的,而個人認同往往是自說自話,為實際需要而自我認同,本質上是一種利益行為,是可變的,更是唯心的,別人也不會認可。反之一個混血人不管他的自我認同是什麼,他都不可能完全說服自己放棄另一方。民族跟個人認同是不一樣的,民族劃分本質上還是建立在其核心部分的血統等生物學特徵上的(當然這種血統是歷史上混合而成的穩定的,並不是什麼「純血」),又有基本一致的、與他人不同的語言文化,這樣一個內部均質化而又與外部有區別的羣體就形成了一個民族,而內部不是很均質化但有共性,而與外部區別明顯的就形成一個族系,漢族就屬於一個民族,而馬來人就是一個族系,不管怎麼說,最終的表現形式是本羣體內部和外部形成了一個共識,既我們是誰,他們是誰。

回到問題本身,一個說突厥語的蒙古部落,在文化泛突的眼裡是突厥人,在血統論眼裡就是沾點突厥邊的蒙古人,在大蒙古者的眼裡就是說方言的蒙古兄弟,在古代按統治者的父系算是蒙古人,後來信了伊斯蘭就又算突厥,怎麼算?其實是沒辦法算的,民族都是歷史沉澱的產物,也都是歷史階段的、相對的東西,在早期突厥既匈奴-鉄勒-烏古斯時代,可以說是一個民族羣體,雖然分成很多部落,但基本血統接近,語言文化互通,但後來就大相徑庭了,不但蒙古人,還有烏拉爾人、印歐人、高加索人、塞人、中東人大量突厥化其實也就是改操突厥語了,除了語言以外,內部也沒什麼共性,與外部也沒有什麼區別,所謂「突厥人」的共同體自然也就不存在了,那麼界定何為突厥、區分突厥和非突厥的區別的共識當然也不存在,沒有共識就無法判斷。

還是那句話,為什麼非得劃成蒙古或突厥,就當自己算了。

至於有沒有本來就說突厥語的蒙古部落,這個恐怕沒有,但肯定有一些與蒙古部落同種的血統基因成分參與了最初突厥共同體的構建,反之亦然,按照現在一些研究來看,古突厥也好,蒙古也好,都是混合體,但兩者的核心成分不同,蒙古似與通古斯更近。


樓上答主說的很全面了,這東西還是要看自己的認同,民族劃分說實話是很抽象的,其實蘇俄式西方式民族劃分並不適合草原世界。我國因為學習蘇俄式劃分出了很多問題,比如白馬藏族實為氐人,卻劃分為藏,所以根本不必要在乎這些標籤。再說我國維吾爾族的組成仨大部分蒙兀兒人,畏兀兒人,以及剩下的察合臺人(多為塞種血統),其中有回鶻血統的只有畏兀兒這部分,但是並不妨礙全族的突厥認同。


蒙古人我知道,突厥人在哪裡?土耳其嗎?突厥這個民族身份認同早就消失在歷史的長河中了~今天突厥化蒙古人後裔在哈薩克,塔塔爾,烏茲別克,維吾爾等各個民族中。


其實就算是突厥化蒙古人,有很多也會認為自己是突厥人,畢竟突厥在很大程度上是由文化或語言劃分,這樣的心理定位在伊爾汗國很常見。


我是說漢語的蒙古人……我也不是漢族啊(雖然依舊掌握蒙古語)


其實這個問題很有意義。那麼,換個發問的方式,你會有何感覺?——

一、「說突厥語的蒙古部落應該算蒙古人還是突厥人?」;

VS一、「說蒙古語的突厥部落應該算突厥人還是蒙古人?」;

二、「說契丹語的蒙古部落應該算契丹人還是蒙古人?」;

VS二、「說蒙古語的契丹部落應該算蒙古人還是契丹人?」;

三、「說漢語的蒙古部落應該算蒙古人還是漢人?」;

VS三、「說蒙古語的漢部落應該算漢人還是蒙古人?」...

多數現代人研究歷史與文化的問題也就這樣了...跟得到的教育有關


你說呢?如果連語言都更替了,還非要堅持原來的民族認同,那麼今天就會有一羣自稱的鮮卑人要求河南從中國獨立出去


語言是民族構成關鍵元素,但不是決定性唯一元素。

就比如清朝的統治者,他們是滿人,絕不會覺得自己是漢人,雖然說的是漢語。

但是如今的滿人,沒了統治者身份,也沒了語言,也沒了區別於漢族的別的東西。導致很多滿人的後代,會產生像你一樣的疑惑。

如果沒瞭如今的身份證,白紙黑字記錄的民族一欄,若像古代一樣任其自然發展的話,滿人是會被融化的。

回到問題,說突厥語的蒙古人算突厥人還是蒙古人?

假定,說突厥語的蒙古人是自我認知是蒙古人。那他們到了中亞參戰的時候,心裡的信仰應該是當時的成吉思汗,當時的大蒙古國,想著替大汗打仗,替帝國開疆拓土,想著我是這裡的征服者。雖然可能他們與當地人是同一種語言,但是心裡所想必然不一樣,因為一個是征服者,一個是被征服者。那他們的二代三代,若也是這種想法,那他們的二三代也毋庸置疑是蒙古人。

但是如果,再繼續繁衍到第10代,直到祖先們信仰的成吉思汗蒙古帝國也被遺忘了。與當地人同等階級,而導致自我認同發生變化。那他們就算還是說的蒙古語,也不是蒙古人了。

結論:自我認同。
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