3月18日，我們推送了3月2日在上海機遇中心舉行的青崎有吾“裏染天馬系列”分享會的前半部分。（補課鏈接：

　　看1000集柯南也不明白的推理邏輯，他半小時就講透了！

　　）

　　怪異君以個人脫口秀的形式將推理作品中的邏輯元素講得清晰透徹。今天我們分享活動的後半部分——時晨、陸燁華、孫沁文（外號雞丁）三位老師的對談。

　　左起：時晨、陸燁華、孫沁文（外號雞丁）

　　每一次閱讀，

　　我們都在見證中國推理的成長

　　對談環節

　　時晨：大家好，我是時晨。

　　陸燁華：今天主要來看怪異君。聽說怪異君的活動有三位神祕嘉賓，我非常期待，然後走到這裏一看，神祕嘉賓是我，有點失望。現在一看還有時晨和雞丁，更失望了。

　　雞丁：大家好，我是雞丁，大家可以叫我雞丁老師。

　　怪異君：今天我們聊青崎有吾。先簡單介紹一下他們三位。推理小說曾有過一個黃金時代，出現了三位翹楚，我們稱之爲“黃金時代三大家”，也叫“黃金時代三巨頭”，這三位就是阿加莎·克里斯蒂、埃勒裏·奎因和約翰·狄克森·卡爾。阿加莎·克里斯蒂是頭牌，文學性和詭計性都非常棒，所以被稱爲“推理小說女王”。埃勒裏·奎因的邏輯非常嚴謹，被稱爲“邏輯之王”。卡爾畢生研究的是不可能犯罪，密室推理是他的重點，所以被稱爲“密室之王”。這“黃金三大家”影響了很多人，包括他們三個。時晨老師寫的是不可能犯罪題材，同時又非常喜歡埃勒裏·奎因，他自己最擅長邏輯推理。雞丁被譽爲中國的“密室之王”。雖說作爲中國原創推理的晚輩，要謙虛一點，但不得不說雞丁對密室推理的研究是很有見地的。有很多人研究密室，但既研究又寫作的，他獨一份。他沿襲了卡爾的作風，推理非常棒。然後是陸燁華，他的《逐星記》和《今夜宜有彩虹》在“友社”賣得非常好。我之前做長沙和西安的阿加莎·克里斯蒂活動時，打電話向他取經，他給我講爲什麼他後來可以寫出那麼棒的小說，多少是因爲思維上的轉變，他認爲推理小說的詭計是要服務於故事的。他們三個的未來會怎樣我不知道，但都很好地繼承了“黃金時代三巨頭”的遺風，至於能不能真的傳承三位的遺風，就看未來的發展了。

　　時晨：有點誇張，會被罵不要臉了。

　　現場照片

　　怪異君：我給大家做鋪墊，因爲今天聊青崎有吾，你們三位剛好合適，也有資格去聊這個事情。我們從時晨開始，說一下你對青崎有吾的“裏染天馬系列”的看法。

　　時晨：我看過三本，《體育館之謎》《水族館之謎》和《圖書館之謎》，兩年前看的。那個時候青崎有吾的《體育館之謎》在網上非常火，我就找來看了，也是因爲他的小說風格像埃勒裏·奎因。大家知道像埃勒裏·奎因的日本作家其實不多，而在邏輯推理這一點上做得特別好的，大概也就幾個。看了青崎有吾的作品之後，我覺得他確實很像奎因，能夠把推理小說中的一個元素做到極致。對於喜歡看邏輯推理的人來說，青崎有吾非常值得推薦。

　　陸燁華：我覺得青崎有吾作品裏面的邏輯營養是要大於奎因的。他這個系列有好幾條邏輯鏈交織在一起，最終推演出事實的真相。這個我覺得比奎因還要更豐富一些。很多讀者看完之後覺得爽，這是因爲前面鋪墊了很多謎團和疑點需要解釋，最後一鼓作氣用了四五十頁的篇幅，集中精力揭開謎底，這個爽無與倫比。

　　雞丁：我跟這本書還挺有緣的。大家看過《唐人街探案》這部電影嗎？其中有一個核心密室邏輯，要把主角塑造成一個看了很多推理小說的人。編劇來問我，你看過的哪個推理小說跟《唐人街探案》裏這個點類似。然後我跟他說了《體育館之謎》。再後來編輯老師去看了《唐人街探案》，裏面提到了這本書，她又去看了青崎有吾的小說，才決定把這本書引進到國內。所以大家今天能看到這本書或許應該感謝一下我。

　　怪異君：這個彎轉得有點大。

　　雞丁：青崎有吾把密室作爲整個故事的切入點來破解真相，是他邏輯構架的一部分。密室在推理小說中的作用有很多種，而在青崎有吾的小說裏，密室是服務邏輯的，他最終會把整個詭計解答到一個邏輯層面上去，然後將真相全部展開，給讀者造成一種非常新奇的感覺。青崎有吾還有一個很大的特點，剛纔兩位老師沒有說到，他的邏輯是非常生活化的。提到邏輯我們可能首先強調它的嚴謹性。我看過一本邏輯推理小說，作者有理科背景，裏面涉及了到很多計算機術語，邏輯性非常強，但是讀者看完之後沒有共鳴感。青崎有吾的小說邏輯則不太一樣。舉個例子，他在小說中有個點，死者的褲子口袋一邊是空的，另外一邊則放滿了東西，正常人不會這樣，爲了平衡，兩邊一般會放相同重量的東西，否則走路不舒服。通過這樣一個很生活化的切入點展開他後面的邏輯推理，我覺得特別日常，很喜歡。

　　怪異君：他有很多這樣打動人的推理細節。其實很多讀者喜歡的推理小說，除了邏輯嚴密之外，往往都很貼近生活。

　　時晨：我覺得應該是有兩種，第一種比較貼近生活，是我們生活中都會遇到的，拿一個屍體推出兇手，還有一種是天馬行空式的。從某種意義上講，推理小說也是童話。兩種風格，各有各的魅力，都不錯。

　　怪異君：我個人特別喜歡雞丁的小說。他的作品就是踏踏實實地進行推理，其實這裏面就是一個邏輯推演的過程。他的很多推理小說裏面，都會設計一個非常吸引人的東西——密室，“密室之王”嘛，他的《凜冬之棺》裏面就有三個密室謎題。

　　雞丁：四個。

　　怪異君：第一個也算嗎？這樣吧，你自己講一個小說裏面的謎面。

　　雞丁：有一個比較有意思的謎面，是在一個地下室，地下室門是關着的因爲下暴雨，整個地下室被淹掉了，房間內有空氣，但是有個人被殺掉了，那兇手是如何穿過水進到房間裏殺了人，再出去的呢？這個謎面是整本書裏比較有趣的。

　　陸燁華：說到密室謎面，很多時候作者都會在謎面上寫一些特別異想天開的東西。時晨剛纔說一種比較貼近生活的，還有一種是天馬行空的。我想到了西澤保彥有一本書叫《解體諸因》，我自己很喜歡。

　　怪異君：我喜歡“解體張曼玉”。

　　陸燁華：他有一些謎面我特別喜歡。比如他提到一個老太婆買了很多年輕人愛看的雜誌。最終他把這件事情作爲一個切入點，和一宗分屍案聯繫了起來。這是他的一個特點，我們稱之爲腦洞。腦洞也是邏輯的一種展開吧。

　　時晨：以小見大，我覺得這是作者在把控讀者的閱讀感受。一開始大家以爲這個老太太做了一件奇怪的事情，這件事情沒什麼，可能只是有一點可疑而已，但他最後的解答一下子就放大了。讀者的閱讀感受是這樣，到了最後達到了一個爆點。我結合怪異君的話題，說說你剛剛舉例的那個水密室。你比較喜歡那個謎面，但我不喜歡。有些作者追求華麗的謎面，有些作家專心於在謎底上給讀者以震撼，這個需要作者自己去考量。有些作家比較天才，有天賦，會把謎面設計得很好，同時謎底也能做到產生爆點。比如剛剛這位同學手上拿的《占星術殺人魔法》，就是很典型的謎面非常華麗、謎底也沒有讓你失望的小說。我最喜歡的是水密室的解答。讀者會有一個興奮度，什麼樣的小說可以讓你一再興奮，非常難，包括“黃金時代三大家”的作品讀完之後，你覺得卡爾的邏輯還不錯吧，但要你的興奮再到一個高度，其實同樣很難。雞丁他做的一件事情是什麼呢？他並不是簡單的把着眼點放在規矩的密室解答上，因爲這樣的密室解答大家看的太多了，一般的密室詭計裏都有，他是在試着推理一個實驗性的東西，這很有風險。你做出來，大家可能大部分不認可，因爲可行性非常低。但雞丁還是比較勇敢在這樣做。

　　怪異君：其實剛纔說了那麼多，提到了那麼多作家，我發現有一個特點，就是我們對一個作品的判斷是非常主觀的。所以我給大家一個小建議：有人說某本書好，你自己去看了才知道，有人說某本書壞，你也得去看了才知道，那個好壞的判斷在你的手裏，不在別人的手裏。青崎有吾出版第一部小說時驚爲天人，書中有一個很強大的邏輯推理，他在日本就像一個傳說一樣。然後我們等到了他的中文版《體育館之謎》《水族館之謎》《圖書館之謎》，以及馬上就要出版的《風之丘五十元硬幣之謎》。其實我們見證了一個作家的成長。在推理圈中，很多人容易一竿子打死一個人，覺得這個人寫一本特別爛的書那這個人就很爛。這三位的書，我敢打賭你們有自己特別喜歡的，也有特別不喜歡的。所以我覺得不能只看一本書，而是要給這本書的作者更多的時間，青崎有吾是這樣，我們的原創推理作者也是這樣。他可能今天寫的作品一般，故事不好，但詭計很多。我覺得詭計很好故事一般沒關係，他一輩子還有很長的時間去進步。大家不要太武斷地判定一個人的一生。

　　怪異君：所以說，不管是作者也好，讀者也好，都在成長。我們看推理小說，需要一些更多的時間。說白了，推理需要大家的支持。

　　陸燁華：我也插幾句你說的這個話題。我覺得這就像談戀愛一樣。青崎有吾他之所以在日本那邊出道時驚爲天人，一定是有過人之處的。我們看到他的過人之處被吸引過去後，就像談戀愛開始一段感情，一定是對方身上有閃光點被你發現了，你喜歡他。隨着你們交往深入，你喜歡他的時間夠長，自然而然也會看到他身上的一些缺點。這些缺點可能會改，可能不會改，成爲他性格的一部分，那就看你是不是會包容他，因爲所有人都是這樣的。你看青崎有吾，他的文筆以後可能會有長進，也有可能不會長進，但你不要忘記當初我們爲什麼會喜歡青崎有吾，是因爲他的邏輯寫得好，是因爲他某一個點吸引了我。你不要看了一段時間之後，把這些閃光點拋諸腦後，只看到一些毛病。我覺得這個就違揹你的初心了。這是我給大家的一些“愛的經驗”。

　　怪異君：他說的這個好像是我們之間的關係，我們在包容你。如果買了青崎有吾的朋友趕緊看，沒買的，也支持一下。看推理過程，看裏面每一個故事你怎麼理解。還是那句話：主觀判斷。

　　提問環節

　　提問1：我個人比較喜歡看推理，之前也參加過講座。我看《體育館之謎》後面的解說時，確實很爽，但感覺那不是故事，好像老師上課一樣，畫黑板，敲重點，一二三四五講出來，然後就沒有了，這和故事沒有關係。我在思考一個問題，就是推理小說的重複閱讀。有一個叫做懸念的悖論，就是說我們在看懸念的時候，即使重複好幾遍，我們依然能感受到懸念。但在推理小說中，存不存在這樣一種懸念，能讓我們在重複看推理小說時依然能感受到邏輯上的衝擊？

　　陸燁華：我自己很多小說都是看過好幾遍的，原因很簡單，就是忘了，確實是記性不好。所以我說的話只代表我自己。因爲自己是個創作者，第一遍我一般是以讀者的角度去看的，這本書很爽。第二遍呢，我會注意去看他在哪個地方誤導了我，在哪些地方我第一遍看時沒發現，第二遍我會專心觀察這一點。第三遍，如果還有第三遍的話，我會繼續當一個普通讀者，我已經知道這個故事結局了，就像你說的我已經知道兇手是誰了，那麼我還能不能感受到這本書的魅力。如果這本書確實是不朽的經典的話，我會這麼看書。目前只有《福爾摩斯探案全集》和阿加莎的書我看了不只三遍。“裏染天馬系列”剛看了一遍，《風之丘五十元硬幣之謎》我之前看過，出版之後我還會再看一遍的。青崎有吾的小說當中，我最喜歡的就是《風之丘五十元硬幣之謎》。第一，它是生活化的，第二，邏輯非常清晰，第三，篇幅短。大家所詬病的故事性問題也得到了很大的改善。我覺得他在各個方面都有所改進，所以這本書我會再看一遍。

　　現場讀者提問

　　時晨：我覺得不能怪推理小說，其他小說不也一樣，比如《冰與火之歌》。

　　怪異君：《冰與火之歌》我是看了第一季之後，隔了很久，又從第五季開始看，再回過頭來看第一季，都忘了哪個人還活着。我想說的是懸疑小說我就是知道真兇是誰我還是會再看一遍，但推理小說我知道真兇是誰我就不想看了。

　　時晨：那是因爲他故事不好看，如果故事好看的話，你會再看一遍的。如果前面七章是爲後面三章的服務的，那這個小說你可以看後三章。如果故事各方面都還不錯的話，我覺得還是會重複閱讀的。

　　提問2：咱們談談《古畑任三郎》吧。這個電視劇塑造了一個典型的警探人物形象，使用了倒敘的手法。很多觀衆對這種形式很着迷，既展示了演員的魅力，也展示了戲劇的魅力。推理好像只是故事的調味料，人們也不會太關心。

　　現場觀衆

　　怪異君：這種形式有個專業術語叫倒敘推理。倒敘推理的最大魅力在於它有一個創新點，把觀衆帶入了兇手的視角。如果作爲一個影視作品它也是一個非常棒的戲，我和雞丁曾專門討論過。

　　提問3：各位老師讀的書都非常多，我想問在閱讀量足夠大，對推理感知的閾值比較高的情況下，如何保持自己對推理作品的新鮮感呢？

　　怪異君：我快速說一下我的感覺。大家可能都知道我曾經當過魔術師，你想一個魔術師，在他眼裏魔術都是沒有魅力的，最初愛上魔術當然是因爲驚喜感和新鮮感，但到後來我看啥都是透明的。每次去迪士尼，你們是聊好不好玩，我是去看這些東西怎麼設計的，怎麼佈置的細節，後來我就不去了。我放棄魔術師這個職業的原因就是因爲我覺得已經沒有新鮮感了。

　　時晨：我覺得還是要保持期待，保持初心。因爲你即便把所有作品都看完了，還是有一些作品沒寫出來，你可以期待你喜歡的作者他的新作，因爲在閾值高的時候，一些有追求的作者他也會想一些新的玩法。那些玩法可能會被很多普通人所唾棄，但對一個忠實的讀者來說他們會有快感。作者和讀者之間，包括我喜歡的作者，我一直對他們是有期待的。我相信他們總有一天能夠寫出再讓我喜歡的東西。

　　提問4：我想問，作爲一個原創的推理小說作家，在寫作推理小說時，什麼地方是最讓你們感到困難的？

　　時晨：我覺得雞丁可以作爲代表，因爲我覺得他真得很困難。

　　雞丁：我現在寫的這本書是我的第一本長篇小說。短篇到長篇其實是一個很大的跨越。長篇需要一個完整的故事，一條完整的邏輯鏈，一個完整的故事構架，包括很豐滿的一些人物。我覺得最困難的還是寫的過程吧，你一天寫500字，很痛苦。不過等你寫完一章，或者解開一個謎，再回過頭看你又會覺得是很有成就感，這種成就感是可以蓋過之前所有痛苦的。所以寫作對我來說是痛並快樂着。

　　怪異君：其實就兩個字，堅持。寫字本身就是一件很難的事，然後你還得原創。所以爲什麼我特別鄙視抄襲。

　　提問5：我看推理小說時有個問題一直很好奇，就是在推理小說家腦海中是先有故事還是先有詭計？

　　怪異君：這個問題基本上每次都會被問到，可以延展很長。我們現在快問快答。時晨老師，你在創作小說的時候是是先有詭計還是先有故事？

　　時晨：都有，短篇詭計，長篇故事。

　　雞丁：詭計。

　　怪異君：時晨老師他不但寫情節系列，還寫武俠《水滸獵人》，也有長篇。你會發現他們寫作形式的題材解決了故事方式。當然這個也不一定，關鍵是你想寫什麼。

　　提問6：我有一些可能不是很專業的想法。我雖然看過一些推理小說，但其實不太能區分什麼是推理小說？像青崎有吾有種，我知道他們是寫推理小說的，看他們的書就知道是推理小說，但在中國，很多東西被影視化，比如像什麼心理罪、原生之罪之類的，它們也是在講案子，那它們原來的小說算推理小說嗎？

　　雞丁：我覺得這個東西很難界定。

　　時晨：廣義上來說，好多小說都是推理，但如果你指純粹的推理小說，那就是本格推理，也就是古典推理小說。

　　怪異君：我之前也被問過這個問題，如何看待懸疑小說和推理小說？我最後的答案是別看，不是說別去看那個小說，而是說別去看這個問題。這句話有點激進，但我每次都會說。日本有一個小說叫《百年法》，基本和推理半點關係都沒有，是他得了推理小說獎。這個問題我和我的就是朋友都討論過，他說日本到今天爲止，依然在寫推理，而且依然有自己的創新。但日本已經不去界定推理了，界定推理的反而是在國內。只有把思維打開，才能讓這個類型的作品真正進步。讀者如此，作者更應該如此。我們有沒有發現，被大陸所接受的很多作品，往往是跨界式的，比如東野圭吾的作品，有推理的元素，也有別的元素，你很難界定。只有把這個框打開，我們的思維不論從創作角度還是閱讀角度才能變得更開闊，萬物皆可推理。

　　提問7：我想問怪異君一個和推理無關的問題。我也是受你的影響纔開始看推理小說的。你說你要推廣中國的推理，那我想問怎麼推廣呢？你是想影響更多像我這樣本身對推理小說不感興趣的人去看推理小說呢？還是想讓那些本身就喜歡看推理小說的人去看中國人寫的推理小說？

　　怪異君：我其實和幾個朋友聊過這個問題。首先，你們見過我寫推理小說嗎？我寫推理小說，但是關注它的的人很少。有這麼多人在人羣之中能看到我，我爲什麼不站出來把它帶給你們看呢？我在臺下跟他們仨說過一句話，我說怪異君火不火這個事另當別論，我希望中國推理被更多人關注，我希望他們有一個人坐在這裏的時候，臺下的人依然在。這需要時間，我沒辦法告訴你這條路能走多久。既然你們願意來聽一個不感興趣的推理，我相信以後還會有更多。務實一點說，我希望有我這個平臺在，我就可以帶着我的朋友一起來做這件事，要把中國推理帶火不是怪異君一個人的事，這是很長很長的一條路，需要走很久。我們爭取做一點更大衆更普世的，然後告訴你們其實有很多人喜歡推理，這樣一步一步走下去。

　　提問8：我自己平時也寫推理小說。我想問一下三位老師對自己塑造出來的偵探角色有什麼看法？像我最喜歡的作品是《上鎖的房間》和《玻璃之錘》，作者貴志佑介曾說過，有一次他裝修家，給他安防盜門的那些人特別懂防盜，然後他就想塑造出這樣的偵探角色。三位老師怎麼看待你們塑造的人物？

　　雞丁：我喜歡塑造貼近於我自己生活的那種。我本身是做動漫的，那我會寫一些行業裏面的人物。我最新的一部長篇裏面主角是個漫畫家，他會把自己創作漫畫時的一些思維運用到那個解謎當中，同時他又是一個天才。我對天才設定有這樣一個偏好——智商很高同時又貼近我的生活。

　　陸燁華：我正好相反，熱衷於塑造偵探形象。你剛說的那些我也特別喜歡，貴志佑介寫的大部分小說其實是非系列的，有一些是恐怖小說和SF小說。我這個系列也很雜。我認爲偵探是一個旁觀者，可以旁觀整個事件的始終。我會把兇手或者某個被害者塑造成主角，而不是偵探。與我相反的是時晨老師，他特別熱衷塑造神探的形象，因爲他覺得自己就是一個非常聰明的人。

　　時晨：我們在讀推理小說的時候，感覺自己置身一個迷宮當中，那時我們非常沒有安全感，偵探對我們來說是有安全感的。你在讀《福爾摩斯探案集》的時候，無論案件多麼困難，只要華生到了貝克街遇到了福爾摩斯，大家就會深信事情會被解決，因爲沒有事情在福爾摩斯面前是困難的。讀推理小說有時候需要一個燈塔，一個仰望的東西，會讓我們感覺到他說的有道理。這樣的偵探必然是個非常有魅力的角色，所以我非常喜歡天才型的名偵探，尤其是本格推理。本格推理本來就是很奇怪的推理小說，哪有一個人什麼都知道，既然需要有一個人解答所有的事情，那這個人必定不是凡人，不然的話就是一個悖論。

　　提問9：四位老師好，我是怪異君腦殘粉。我特別喜歡你那個“點到爲止系列”，跟着你去讀推理作品。我是一個入門的推理小白，不太瞭解三位老師，所以就請您安利一下三位最具自己特色的作品。

　　怪異君：時晨的作品我個人推薦《鏡獄島事件》，但他個人喜歡《黑曜館事件》，陸燁華的書我強力推薦《擼擼姐的超本格事件簿》，之後可以看他的《逐星記》。雞丁的《凜冬之棺》是國內密室巔峯作品。

　　我最後總結一下：很感謝各位今天來到這裏，不管是他們仨的粉絲也好，還是我的熱心觀衆也好，很感謝你們，中國推理需要更大的發展，裏染天馬系列的書你們也可以去買一本支持，再次感謝大家今天能來到這裏。