你反對廢除死刑嗎？你見過死刑執行嗎？
策劃│深焦編輯部
編輯│萬桑何
主持人
黑犬
日本電影愛好者
嘉賓
hayashi
日本電影愛好者，二手書店店員
海帶島
影迷，出版社編輯
梨子冰
英國威斯敏斯特大學影視學碩士 日影愛好者
宋遠程
日本電影愛好者
黑犬：
大家好！我是本次《絞死刑》圓桌的主持人黑犬，我的第一個問題是，
大家認為這部電影在大島渚的作品編年中是一個轉折點嗎？或者說，它在大島渚的所有電影中擁有怎樣的位置？
《絞死刑》劇照
hayashi：
《絞死刑》在大島渚凝視他者、破除日本單一民族神話的一系列作品中佔據著相當顯眼的位置，我可能不會把它看成是「轉折點」，而覺得更像是一個階段性的高潮。
這個階段起始的標誌是《天草四郎時貞》的滑鐵盧，在那之後大島渚轉入電視製作，拍攝了以傷殘的朝鮮軍人為主角的《被遺忘的皇軍》《青春之碑》和以韓國赤貧兒童為主角的《李潤福的日記》。《絞死刑》可以看作朝鮮人問題在大島渚作品編年裡的一次總結。海帶島：
可能《絞死刑》對atg來說是一個明確的轉折，但我自身很難把《絞死刑》定義成大島作品的一個轉折，
它和《日本春歌考》的議題有關聯性，形式上的完成度非常高，不像是大島渚某一個階段開始時的探索性作品。更像是大島中期的進入成熟階段的一個作品，是中期（60-72）關於「戰後日本病灶群像」描畫中的高潮。
不過我很好奇大家對大島渚創作階段的劃分。
《日本春歌考》劇照
梨子冰：
大家好，很榮幸參與此次圓桌，請多多指教。首先，從製作方式上來說，《絞死刑》是ATG首部「1000萬日元超低預算劇情片」，其中創造社和ATG各出資一半，完成了這部影片的拍攝，在這種極低預算的刺激之下，影片的大部分鏡頭都在「執行死刑的房間」里拍攝，
在這樣狹小的空間中，人物的對話和行為成為了推動劇情發展的關鍵，從這個角度上來說，我認為本片是大島渚的一次創新與自我挑戰。
《絞死刑》劇照
從影片內容上來說，我覺得這部影片可以與前作《白晝的惡魔》（1966）和《日本春歌考》（1967）作為「三部曲」放在一起討論，
它們反映了大島渚思想的一個演變過程，前作中未解決的問題，在後作中再一次進行探討，
例如，《絞死刑》（1968）對「性犯罪」的思考其實是《日本春歌考》里議題的延伸，從這一點來說，我覺得《絞死刑》是大島渚的一部集大成之作。宋遠程：
的確是這樣，
《絞死刑》更像是大島渚對在日朝鮮人問題關注的一次總結。
在1960年拍攝的《青春殘酷物語》中，主人公在電影院里看了介紹首爾四月學生運動的新聞片，同年李承晚政權倒台，對身處日本學運漩渦中的大島渚而言很難不會受到觸動。隨後的《太陽的墓場》里出現了被壓迫的朝鮮族勞動者，1964年他更是親身赴韓兩月，在日韓正式締結邦交的前一年近距離地觀察這個國家。而在《絞死刑》之後這種關注也得到了延續，如《少年》里的身為傷殘軍人的父親，彷彿是《被遺忘的皇軍》的殘響。海帶島：
恩恩，《日本春歌考》里有一首春歌也與「朝鮮慰安婦」有關聯，hayashi有翻譯過。
hayashi：
海帶島說的是《滿鐵小調》吧，是的，這是一首以朝鮮慰安婦掮客時的語調寫成的春歌。有需要的話可以把相關的材料放上來供大家參考。
https://www.douban.com/note/568308325/
宋遠程：
說到音樂，在《絞死刑》里「R試著成為R」也即在狹室中場景再現的那一章節中，戶浦六宏飾演的醫生為了喚醒R的記憶，甚至用朝鮮語唱起了歌頌金日成的革命歌曲，
而這正和貧困、粗暴、野蠻以及他們試圖表演的動作一同構成了日本人對在日朝鮮人的固有認知，直到當代的在日朝鮮人影像中也屢見不鮮。
《絞死刑》劇照
崔洋一的《血與骨》、井筒和幸的《無敵青春》和行定勛的《GO！大暴走》固然電影本身質量不俗，但它們能夠作為大眾文化的一部分，在觀眾群體中激起廣泛的迴響，也是因為「暴力」的形象符合一般日本民眾對他們的想像。此外，雖然有以偏概全之嫌，但在《啊、荒野》中直到近未來的東京，梁益准依舊是一副口齒笨拙從暴力中汲取生命感的模樣，甚至還延續著寺山修司在半個多世紀之前的人設。
黑犬：
嗯，對於海老師提出的創作階段的劃分，我也正好有自己的一個較粗略的劃分：松竹之前與松竹之後。
大島渚在松竹工作的時候,他的作品中強調被壓迫者、情感上被壓抑者的存在，而在松竹之後，他漸漸從日本的共同體之中走出，開始創造「他者」的角色審視共同體。
另外我覺得有意思的是在一系列作品中大島渚對「太陽」符號的表達，在《絞死刑》中也有很多太陽的元素出現呢，各位怎麼看？
《絞死刑》劇照
海帶島：
我第一次注意到「太陽」在大島作品裡的位置，是因為《太陽的墓地》。當然不光是因為題目，而是在這部剪輯非常混亂的群像作品裡，所有的「夕陽」都被拍攝得非常雋永、唯美、傷感，配樂也很出彩。底層的貧民窟和裡面的欺詐、犯罪就是看似光鮮的太陽的墓地，西沉的太陽和大島心中並未因為戰後就重新起航的日本重疊了。在影片的最後，貧民窟被燒毀，主角站在廢墟里說了一句話「簡直和終戰那天一模一樣」，我印象很深，好像日本處在持續的下沉中，從未被打撈起來。
後來是《日本春歌考》，黑色的太陽旗，我非常喜歡《春歌考》把時間設定在了冬天，白雪的開場讓整個片子很沉靜，而《太陽的墓地》整個片子是」汗津津的、悶熱的、原始的憤怒」，每個人都衣衫不整、疲於奔命，《日本春歌考》卻是更為沉澱的意向，整個片子的基調事實上更壓抑。反對「建國紀念日」遊行時的黑色太陽旗和學生的黑色制服、白色街道非常呼應。這是大島從夕陽到黑日的過度，從簡單的戰後日本的階層結構、底層憤怒到更為久遠的「日本帝國性」的反思。
《日本春歌考》劇照
之後是《絞死刑》，姐弟兩人蓋在身上的太陽旗，黑白膠片，色調對比非常儀式感。我覺得是一種壓倒性的「殖民的延宕」。
「太陽」的符號化無疑是大島在談論「日本」時的重要工具。
《絞死刑》劇照
宋遠程：
「太陽」幾乎是「日本」的代名詞了。市川昆的《東京奧林匹克》和今村昌平的《諸神的慾望》都是以太陽開場，《日本春歌考》的開頭也是用鮮血滴出日本國旗的形狀，更不用說《盜日者》甚至直接用標題戲謔。在《絞死刑》片中，當官員們在貼滿報紙的狹室中手忙腳亂地扮演R的家人時，窗外的檢事面無表情地審視屋內的情況，而他的身後正是「日之丸」，國家權力及其代言人在這裡無孔不入而又不怒自威。
hayashi：
對於日本來說，太陽是個天然的圖騰，大島渚的電影從始至終都在不斷地強調它，並賦予其新的含義。
大島渚自己說過，他心目中的太陽最初象徵某種殘酷的環境，以及人們在陽光反射下試圖努力生存的慾望。
《太陽的墓場》里的太陽就是這一種。說起來日本語境下的反美遊行和學生運動，和太陽——不是朝日也不是夕陽——就是那種一般的帶著兩義性的太陽非常相似。然後就是黑日，大島渚的發明。海帶島提到的季節設定讓我想到四個穿著黑色制服的男生在白雪皚皚的操場上邊走邊討論考場女生的那一幕，鏡頭在空中俯瞰著四個移動的黑點，整個畫面就是一幅巨大的黑色太陽旗。另外，黑色太陽旗第一次出現似乎是在反對恢復「紀元節」，並改稱「建國紀念日」的遊行里，它指向的批判對象也就不言自明了。
我對《絞死刑》里太陽（應該說是太陽旗）印象深刻的地方有兩處。第一處是掛在行刑式背後的太陽旗，它高於所有人，象徵國家主體對一個朝鮮人的態度。全場的官員在發表意見後都不忘加上一句「這只是我個人的見解」，因為國家主體就在俯視著這個房間。所有行刑的見證人中，也只有牧師從頭到尾堅持著和其他人不同的主張，因為他不需要為國家負責，而需要為上帝負責。
《絞死刑》劇照
R 和姐姐身上的太陽旗可解讀的角度太多了。我自己的理解是：在 R 失憶之後，旁人為 R 做的 R 的犯罪以至 R 的人生的還原，就是這面強調著 R 在日朝鮮人身份的太陽旗，這面旗子是電影虛構的失憶的 R 所唯一能依靠的坐標，也是現實中的 R 的原型，在日朝鮮人李珍宇在被收監時感受到的時代氛圍。在這種氛圍里，R 和他自己的犯罪之間朦朧的隔閡被抽離，變成太陽鮮明的底色。R 成為自己被處刑的幫凶。
梨子冰：
黑犬提到的這點非常有意思，大島渚的影像是充滿符號化的，戰歌與春歌是年輕人革命的象徵，而太陽與太陽旗的反覆出現，也在顯示著他對「國家」這一主體的強調與思考。我們可以在《少年》（1969）里看到無處不在的太陽旗，預示著一種無處不在的權力與秩序，這種秩序是殘酷的，如烈日驕陽一般，而人們只能在其照耀下艱難地生存下去。
《絞死刑》劇照
可以這麼說，「太陽」與「太陽旗」，在大島渚的影像里都象徵著國家，在《絞死刑》的最後，R被判「無罪釋放」，他打開大門，外面刺眼的陽光卻讓他難以忍受，檢察官見此，說：
「你知道你為什麼停下嗎？你現在想去的地方是國家，而你站著的地方也是國家。你說你看不見國家，但你現在正在感知著。國家就在你心中，只要你心中有國家，你就會認罪。」
這段話絕妙地反映了大島渚世界裡「太陽」的涵義，給我留下了很深的印象，刺眼的太陽標誌著「國家」的復活。
黑犬：
同意各位《絞死刑》是一次大島渚對朝鮮人的關注的總結這一說法。但這總結並非終結，我想到朝鮮人在《聖誕快樂，勞倫斯先生》中又一次出現。回到正題，這是一部內容龐雜的作品，
各位如何看待大島渚在這部電影中所提及的主題（包括死刑與國家、強姦等等）？包括剛才提到的對「在日朝鮮人」的總結，能否結合電影詳細談一談？
宋遠程：
電影的原型「小松川事件」本身就極具話題性。嫌疑犯李珍宇天資聰穎成績優良，熱愛文學尤嗜陀思妥耶夫斯基，同時也有盜竊癖、殺人後甚至通告警察和媒體。他在電影中化身的少年R的困境即象徵了全體在日朝鮮人的命運。一方面，他們反問代理行刑的合法性並試圖代表全體族人質問殖民時期的戰爭責任以及復仇式自我執法的權利，另一方面，他們又身居異國，在深陷偏見的同時又不得不受到當地法律的約束與制裁。
電影的戲劇張力正體現在這兩種身份的劇烈衝突。對於他們來說，通過角色扮演/場景重現來喚醒殺意實在是太天真了，因為那些念頭即使沒有最終實行也絕對在想像中存在過。
最終，R還是沒能走出行刑室，而是在層層官僚以及觀眾的共謀中接受二次處刑。政府無動於衷，平民充滿歧視，歷史難以得到正視乃至清算，大島渚憂慮的是這些異鄉人是否除了回家以外再無出路。
《絞死刑》劇照
而作為案件中心的「強姦」更是相當耐人尋味的隱喻。在大島的另一部作品《白晝的惡魔》中，被革命組織放逐的英助化身為陰魂不散的強姦犯，通過暴烈的性行為向社會宣戰。自弗洛伊德始，至馬爾庫塞將性政治化之後，慾望本身有了更寬泛的外延。此外，像亂倫、出軌、性癮乃至人獸，你幾乎無法在大島渚的其他電影里看到道德規範之內的情慾。傾向於去把性作為最微觀的權力關係進行闡述，也就不難理解他為什麼會拍出《儀式》這種極具寓言性質的作品。
梨子冰：
首先我想談談這部影片是如何囊括那麼多主題的，初看的時候我覺得信息量實在是太大了，除了豐富的人物對話，還有各種模糊了想像與現實邊界的場景。
影片一開始是採用「偽紀錄片」的形式，監獄是現代人想像的盲點，導演藉此詳細介紹了死刑的流程，展示了一種法律與道德建立出來的秩序，讓觀眾產生了一種肅敬之情；然而當顫抖著的罪犯R沒能「成功死成」的時候，影片一改「嚴肅」氣質，迅速轉變成了一出集荒誕與黑色幽默為一體的「鬧劇」，有了強烈的諷刺意義，這大大刺激了觀眾的主體思考。
為了喚醒R的記憶，官員們試圖通過逢場作戲來「重建現實」，而這種「重建」是完全基於世俗標準的，是裁判書上白紙黑字的再現，官員們的表演是日本社會對在日朝鮮人壓迫的一種表現，同時通過這種「現實重建」，觀眾也可以了解到R的生平，我覺得這是非常妙的、一石二鳥的拍攝手法。我們可以從中窺探出在日朝鮮人的生存狀態，那是一種極其封閉的精神狀態，導致了R極端空想主義的產生。
《絞死刑》劇照
通過這種布萊希特式的戲劇方式，大島渚引發了觀者對於在日朝鮮人的更深層次理解，在一般人看來R的原型李珍宇是一個兇狠無情的精神變態者，他殺了兩個人還略帶得意的給報社打電話炫耀，被捕時甚至笑著對警察說「終於來了呀「，這個人物在一般人看來是很難理解的。但在《絞死刑》中，大島渚是有心還原這個人物的真實內心世界的，尤其在影片的後半段，各種超現實的場景展示了李珍宇的想像力，其中與女子的對話節選於李珍宇入獄後與朝鮮女記者朴壽南的往來書信，充滿了自我分析和批評，可以看出大島渚對這個人物內在的重視，而這些「質樸」的對話，和官員們低俗的聊天又形成了強烈的對比，這種對民族認同的挖掘是前所未有的。
海帶島：
《絞死刑》以高度濃縮的形式裝載了複雜的問題域，只能寫兩個我自己比較有感覺的了。
其一是
死刑=戰爭，是現代性進程中副產的野蠻。
死刑是個體協議將各自的權力統一讓渡給國家公權力的結果，它的行為人不是犯罪中的「受害者」，而是「公權力」，對象是「施害者」。這種權力的協議非常「現代」，也非常「文明」，但本質上是福柯口中的「規訓的懲罰「，是現代性附帶的野蠻。大島從處女作《愛與希望之街》開始，一直在拍攝「犯罪」，他幾乎沒有沒有犯罪行為的作品。但他電影中的犯罪，往往都並非行為人的選擇，而是「結構性的產物」，也就是在諸種社會現實壓迫下的產物，是日本這個龐然大物運行時的必然結果，這種觀點非常符合大島的「左派」立場。（但是我不認為所有的犯罪行為都能用這樣的結構性理由消解掉，我想大島的目的是提醒所有人犯罪行為背後的複雜性。）但這種結構性的犯罪，最後是由公權力來清除的，也就是說社會結構製造惡，又搖身一變清除惡。
在《絞死刑》的後半段，教育部長的一段話很能說明問題，「經過這一天的混亂，我看清了一件事，死刑也是為了國家，戰爭也是為了國家，總之都是為了國家，死刑和戰爭是一樣的。」這個問題和「在日朝鮮人」問題是緊緊糾纏在一起的，戰爭時的殖民是「大日本帝國主義」近代化的產物，戰後對這位罪犯的死刑執行，也是其文明邏輯中的一環。
《絞死刑》劇照
二是
「我為什麼是我？又為什麼為了這個我而受苦受難。」
非常喜歡這部作品裡對「身份認同」的考察。R第一次絞刑的結果是並非死亡，而是「身份認同」被清零，他完全忘記了自己是誰，他解放了。清零之後，卻也可以說是一個社會意義上的「死亡」，他者開始為其建構身份。先是行刑人員宣讀審判書，悉數點檢他的罪狀，不斷告訴他「你是個朝鮮人，你殺了兩個女人」。在這裡有一個細節，R問了一句「朝鮮人是什麼？「警官楞了一下「就是說我出生在日本，我是日本人，你父母在朝鮮，你是朝鮮人，哎呀，這個太複雜了，我也搞不懂，反正你就是朝鮮人。」後來是姐姐的出現，教育部長興奮地說「對啊，有了姐姐就能確定他的身份了」，也就是在通過關係來確定概念，通過他者來確認自己。他們試圖喚醒他的社會身份，也喚醒其記憶，讓他重新變成那個社會性的他，從而實行「謀殺」。
但是姐姐對他的身份建構同樣是侵略性的。好像說這段對話是真實事件「小松川事件」中罪犯與一位記者的書信往來。姐姐說「你撫摸我的皮膚，就是撫摸朝鮮民族幾千年的歷史」。這句話想要喚醒R的民族主義認同，我覺得太重了，而最後一次轉場的字幕寫「為了所有的R成為了R」，我有點受不了這種沉重感。
《絞死刑》劇照
在這部作品諷刺荒誕的色彩背後擁有沉重的底色。這個找回「身份認同」的過程中，R被迫重複犯罪的過程，發現了這種重複的不可能，這讓我想到上面那句話，同樣是福柯的一句詰問「我為什麼是我？又為什麼為了這個我而受苦受難」，我們多大程度上掌握自己的「自我意識」呢？不知為何，在一個非常政治化的作品裡，我很為這個維度感動，我覺得大島對「個人獨立意志」的呼喚是蘊藏在其中的。
另外說到「間離」，想聊聊《絞死刑》作為ATG本土一千萬日元計划起點的特點。一千萬日元電影和從1960年代末開始活躍的日本現代戲劇有千絲萬縷的聯繫。《新宿小偷日記》中也直接有唐十郎狀況劇團的出現，黃金期的ATG電影的演職員表中也經常出現小劇場參與者的身影。因為資金和拍攝時間的問題，實驗電影從劇場這種「即時性藝術」中借鑒了很多。
《絞死刑》的形式真的非常「劇場」。除了中間室外的一段，前後的密室戲非常「舞台藝術」。開頭一大段旁白，從建築物的樣子說到窗帘的顏色，讓我想到話劇劇本中的場景描述。篇章式的轉場很像話劇分幕。
眾人對R行為的再次演繹則構造出一段觀看戲中戲的況味。在最後的最後，旁白「辛苦檢察官、辛苦局長……也辛苦看這部電影的你」，劇場中非常流行的間離效果。片子是真實事件改編，這種手法營造出的距離感以及演員的表演讓整個電影充滿了幽默感，同時達成了荒誕的諷刺，節奏感非常舒服。同時這種形式感帶來的「倫理情境」非常重要，類似倫理學探討問題時經常劃定出極端條件的做法（事實上失憶這個設定就挺極端的），這讓大島要討論的問題帶上了鮮明的「可擴展性」，也讓這部片子更有野心。
hayashi：
各位談的內容加起來已經相當全面了，我這裡只補充一點就好了。《絞死刑》的故事是有原型的，即1958年的小松川事件，當時在日本國內，關於死刑的量刑是否過重和嫌疑人李珍宇的朝鮮人身份都曾有過廣泛而激烈的討論。大島渚十年磨一劍的目的之一，就是要喚起觀眾的記憶。其實這也是大島渚電影的一個總特徵，喚起記憶，用這個國家的歷史來刺殺現實。
《絞死刑》劇照
在《絞死刑》里，大島渚又一次使用了間離效果（之前的《日本的夜與霧》就是一次大膽的嘗試）。《絞死刑》的間離效果更加遊刃有餘而目的明確。開篇介紹行刑室和在場人員，結尾又逐一稱讚死刑的執行者和見證人，也稱讚了屏幕前的觀眾。R 在電影里失去記憶，觀眾則被迫在觀看時找回記憶。這既是一次對日本人身份的大型審判，也是對「記憶」這一概念在社會、民族、歷史語境里的深深思索。
黑犬：
我也想補充幾句。私以為這部電影試圖以展現日本人對朝鮮人的刻板印象來審視日本人，官員企圖還原再現R的家庭環境，希望探究他的犯罪動機，在這個過程中日本人對朝鮮人的刻板印象大量出現：粗暴、野蠻、前近代性、英雄崇拜。
而R的狀態一直是冷眼旁觀——作為一種他失憶後「空白」的狀態，這種空白像背景板一樣令其他人的污點更鮮明。
並且在審訊的權利關係上，它所想表達的東西是與它表面所展現出的內容亦是相互倒置的。
《絞死刑》劇照
看似是日本人在審訊R-朝鮮人，實則是R在審訊日本人：在第三幕「R承認了R作為他者的存在」中，R作為一個被審訊者反而問官員什麼是朝鮮人，什麼是強姦，什麼是淫念，什麼是家庭——他喪失記憶後的空白狀態反而敲擊了日本人無意識的邊界。
這也是大島渚後期主題「他者-共同體」的一個展現吧。
hayashi：
如果從 R，或者說從小松川事件的嫌疑人李珍宇的角度出發，會發現這種矛盾相當自然。R 被想像成為一個符號，而他實際上首先是也很可能只是一個人，正如現實中的李珍宇。李珍宇曾經以自己所犯下的案件為藍本寫成一本標題為《惡人》（「悪い奴」）的小說，那幾乎就是他的自傳，因此也是認識他的身份的最佳方式。但是當時有多少人在他的朝鮮人身份前注意到了這本自傳呢？
《絞死刑》劇照
失去記憶後的 R 可以看作一個隨人裝扮的〇（零），也可以看作一個已經喪失和外界（日本社會）溝通機會的〇（閉環），那正是李珍宇面對的現實處境。所以《絞死刑》的一個奇觀是：實施處刑的人們竭盡全力地從 R 的朝鮮人身份出發重構 R 犯罪的動機，（以便用作官方希望看到的結論，官方需要有一個理想的處死 R 的理由，以表明某種國家主體的立場），R 卻竭力回憶起私小說式的個人經歷和情感，雙方在最後達成了畸形的統一。
黑犬：
正如海帶島所說，我也非常喜歡這部電影里的身份問題。這部電影以為了讓R承認自己是R展開，某種程度上它可以說是執行死刑的前提，「Rは朝鮮人として弁明される」這一幕中，R的身份被姐姐從親緣關係上確認，但此時R還未意識到自己的民族身份問題，這就關乎到了「一個人怎樣才能成為自己？他的身份是怎麼樣被確定的？」
儘管姐姐試圖通過身體-手來喚醒R心中與她同源的記憶，但R 否認了自己的行為是朝鮮對日本的報復。私以為此處在某種程度上再次回歸了《日本春歌考》，試圖對比R與荒木一郎，《絞死刑》中姐姐口中的朝鮮民族主義言論與《日本春歌考》中的騎馬民族國家說。
R不覺得自己像姐姐口中的R，荒木一郎也無視騎馬民族國家說，此處有意思的是R作為一個符號明明是整個朝鮮的象徵，整部電影雖然有朝鮮人和日本人的明確對立，但是R卻在自始至終面無表情的狀態里，他漠視了自己所背負的符號。
而且《日本春歌考》中的性幻想與現實行動的關係在《絞死刑》中也有體現，不知道各位是怎麼看的？hayashi：
要說明《日本春歌考》里的性幻想是怎麼一回事，需要聯繫到大島渚另外兩部作品裡的相關表現。一部是《日本的夜與霧》，大島渚在電影里向參加遊行的學生提了一個尖銳的問題：「唱歌跳舞就是革命么？」；另一部是《新宿小偷日記》，電影的終極目標是鳥男和梅子成功的性愛，而當這種成功的性愛完成時，畫面隨即切換到新宿車站前投擲石塊的學生。性在大島渚的電影里，常常既是宣洩能量的一種方式，又是能量得不到宣洩時的一種借口，兩者互為表裡。
《日本春歌考》里的性幻想類似於一種「應當做些什麼卻不知做些什麼」的焦慮，也是一種「不知做些什麼那邊沉溺聲色」的妥協。激昂的戰歌解決不了的問題，戲謔的春歌也解決不了。所以春歌也好，性也好，解決的更多的是學生的焦慮和虛無。除了在那首《滿鐵小調》響起時，荒木一朗（是主角的名字么？）才留意起其中歌詞的意味，但那註定只是暫時的。
《日本春歌考》劇照
《絞死刑》里 R 的性幻想以模擬和解說的方式表現出來，步驟全面，細節完備。其實這恰恰是性或者說性幻想最不可能的形式。它非常私人，絕對無法重現（即使是由本人重現）。換句話說，R 的性幻想以及由此招致的犯罪有可能是因為他在日朝鮮人的身份，但卻無法被證明為是因為他在日朝鮮人的身份。《絞死刑》重演了證明的過程，以說明這種證明的不可能。
梨子冰：
這個問題比較複雜，我試著答一下，兩部影片都討論了一個問題，即想像力的自由，其表現手法都是荒誕的。《日本春歌考》的主人公是對反抗運動毫無關心的高中生，對於他們，性純粹是慾望的宣洩，而非一種更高的形式，在他們的日常世界裡，性是壓倒一切的，性完全蒙蔽了自身的其他特性，成為了肉體的主宰。
《日本春歌考》劇照
四人一味的煽起「性慾」，幻想出了種種片段，然而從片中我們可以看到，這些「驚人」的個人慾望或想像是無法超越學校（現代秩序）範圍的，並不能導致社會的實質改變。在<絞死刑>里，想像有了更豐富的對比：官員們是無需想像力的人，他們是務實者，是國家機器，片中的檢察官和保安課長一心想給R處於死刑，他們有堅定的權利意識，所以他們沒有看到蘇醒過來的姑娘，然而喋喋不休的教育部長一心想喚醒R的記憶，他把自己放在了R的立場，於是他不僅看見了姑娘，還「親手」殺害了她，這一對比顯示出了「想像力」其實是「權利意識」的斡旋，越遠離「權力中心」，想像力越豐富，這是一種很獨到的見解。此外，影片還對比了R（罪犯）和死刑執行者的想像力，兩者截然不同，前者富有人情味、後者卻極盡卑鄙庸俗，然而現實中前者被後者所痛苦壓制，形成了一種巨大的反差，讓我想到了一句話「為了不被社會毀滅，他們只有自我毀滅「，現實充滿了悲涼的絕望感。
宋遠程：
梨子提到的官員「想像力的缺失」，也可以理解成政府層面對於朝鮮民族以及殖民歷史的集體遺忘。實際上，現實中的事件發生後，大岡昇平、寺山修司、大江健三郎等人均以此為題材發表了作品，諸多文化界人士也以此為契機，試圖喚起全社會對在日朝鮮人的關注，更具體的做法則包括呼籲對李珍宇減刑等等。不過，大島渚本人卻並沒有加入這一場「善後」行為，而是去尋求問題的根源所在。並在1968年另一起涉及在日朝鮮人的金嬉老事件的刺激下，最終將近十年的思考付諸成片。
實際上，他也從來不是革命——準確地說是群眾運動最前線的旗手。《青春殘酷物語》中的主人公對反安保遊行無動於衷，《日本的夜與霧》直接揭露學運內部的重重矛盾，而在《日本春歌考》里，四個高中生面對聲勢浩蕩的隊伍只會去大肆談論自己的性幻想。之所以前文的「群眾運動」不能與「革命」劃等號，因為對於承平日久的我們來說很難理解當所謂的「革命」全面鋪開以至於演化成「日常」的情形。透過《日本春歌考》，我們可以看到奧林匹克之後五光十色的東京、唱著軍歌追憶大東亞共榮的舊軍人，以及反對「紀元節」的左翼遊行。人人都想重建戰後國家認同，卻也各自心懷鬼胎，而革命註定只能是最微渺的聲音。
《日本春歌考》劇照
至於《春歌考》中的「騎馬民族征服說」，片尾那一段其實就是一個想像中的劇場犯罪，體現出大島一貫的隱喻性和儀式感。
這個假說暗示當今的日本實際上是外族入侵後與臣服的原住民相互融合而成的國家，而戰後日本正是這樣一個「征服與被征服」混居的狀態。另一方面，假說也從根本上粉碎了日本的單一民族神話，即便強調「萬世一系」的天皇制亦是由美國人決定存續。
可是無論從哪個角度理解，這都是來自統治階級的說辭。於是，大島選擇用污穢、骯髒、低賤的春歌進行對抗，而這又是依託於高中男生的本能行為。通過最庸俗卻又最有生命力的庶民文化去建立國民國家的身份認同。容我誇張地說，這雖然與三島由紀夫的「文化的天皇」天差地別卻又殊途同歸。大島自己在為三島所作的悼文中，也對其臻於極致的美學追求表示費解，但面對種種填補精神真空的舶來品，他們卻都不約而同地選擇了自己國家業已流淌千年的血液。
海帶島：
可能和黑犬的問題有一些出入，但我試著寫一寫自己對《日本春歌考》這部片中「性」的想法。
年輕人的「性」在大島的中期作品裡，並不像同時代新左翼運動中「性=解放」那般簡單淺白。在他還不是很成熟的泛太陽族電影《青春殘酷物語》中就質疑了「性衝動「在戰後被賦予的民主上的解放意義。到了《日本春歌考》則表現得更為明顯，其中的一個場景是學生們在舉行著民謠彈唱會，上京四人組去攪局。1960年代的政治民謠和美國嬉皮士、反越戰運動不可分割，「要做愛，不要做戰」的口號存在感驚人，「性、政治和自由」在當時的學運中被深深捆綁在一起。同時段開始反安保運動、反戰的日本學生運動某種意義上逃不出這個語境，我想起熊切和嘉的《鬼畜大宴會》就是對赤軍團體中「性、政治」問題的cult式討論。在這個前提下，大島的睿智和清醒便顯露出來了。片中的場景，一邊的學生們談著吉他唱著民歌，一邊四人組唱著春歌還喊著「我們強姦了你」。
《青春殘酷物語》劇照
這種對立產生的張力在當時的「性與政治」的題材中非常有趣，他拋棄了「性解放與戰後民主」之間這種不言自明的捆綁關係，「春歌」這種早已有之的形式是他一直以來對「性」的態度，更為本源，更為純粹，甚至更為惡。這部片子中對「性幻想」的映像化表現也完全呈現這樣的質地。
黑犬：
感謝海帶島~你提出的對春歌的看法令我對大島渚的「性」有了新的理解。在我看來，就像電影里先生將春歌解釋為普羅大眾的象徵一樣，它所體現的確實是他們除了淳樸之外的「惡」，且這種不能明說的惡恰好和意識形態所宣揚的理念形成了對抗，它以惡來擊碎美好的假象。
在片末所提及的性幻想與現實中，R的話語給人留下的印象彷彿是他的想像溢出了邊界導致了性幻想化作現實，在這種情況下很容易聯想到一個問題「我們有沒有自由性幻想的權利？」在這部電影里，死刑與其說是在審判R的殺人行為，不如說它是在審判R殺人行為的根源：性幻想。（當然，來自死刑的審判態度並非是大島渚的態度，我想在這部電影里，大島渚對性幻想的自由是持肯定）
想問各位除了提問題中所提及的方面之外，在這部電影的小細節上有自己喜歡的地方嗎？
我個人很喜歡這部電影中大島渚手寫的字幕，在我看來大島渚的手寫，這是「人」的字，它飛躍出了日常隨處可見的機械的新聞字體，成功地做到了異化。
《絞死刑》劇照
說到國家的機械的冷漠與人的溫情，我又想到了在「Rは朝鮮人として弁明される」這一幕中，關於「姐姐是如何被看見以及何時被看見的」這一問題。刑場的官員一個一個地接連著看見了姐姐是否可以看作一種人性的歸附呢？據說在原來的劇本中檢事有一句「看見了！」的台詞來表示他看見了姐姐，但是大島渚將其刪去，就是為了加強他作為非人的國家的形象。
順便問一下各位是否能依據自己的喜好程度從大島渚的所有作品中挑出5部來做一個top5的排行？我個人的排行是：1.《感官世界》2.《絞死刑》3.《儀式》4.《少年》5.《日本的夜與霧》
海帶島：
關於《絞死刑》的小點，我自己很喜歡兩個地方。一個是整部電影的室內構圖，甚至很多次讓我想到《去年在馬里昂》。並非是後者那種完全規整的，利用建築物營造的不真實的對稱感，而是在黑白的色彩條件下，幾何化的布景產生的簡潔感。各種方形（監視的窗口、樓梯、絞刑的腳踏板）和圓形（太陽旗、絞刑用繩子的形狀）等。
這種非日常的人工化處理一直是我的取向，另外我發現」現代思潮新社「4卷本的《大島渚著作集》封面就是《絞死刑》的那個繩圈，特別開心。第二個場景是中段R在扮演自己時，「妹妹」說自己想去看什麼演出（好像？），R假裝帶著一家人坐電車，他用語言描述著溫馨的場景，眾人模仿著坐車的樣子，一種幻想中的「溫馨」，一種扮演中的虛假的「溫馨」，我很喜歡這個場景中的荒誕和溫柔。個人TOP5:1.《儀式》、2.《絞死刑》、3.《少年》、4.《聖誕快樂，勞倫斯先生》、5.《感官世界》
梨子冰：
我最喜歡這部片子中導演構建出來的和觀眾對話的模式，我認為這種鼓勵觀眾積极參与討論、卻又設置出一定距離感的手法在劇情片里是很難得的，
很多傳統劇情片都追求「共情」，即讓觀眾移情、入戲，產生對角色的共鳴。我在《絞死刑》里沒有看到這種傾向，本片的鏡頭語言是中立且清晰的，導演邀請觀眾一起擔當「旁觀者」，一開篇就給觀眾拋出問題：「大家反不反對廢除死刑呢？調查顯示有71%的人反對廢除死刑，這些人見過死刑場嗎？見過死刑執行嗎？」這使得觀眾快速「入座「進入了狀態，對此我很贊成電影學者Dana Polan對此片的評價，他指出，「觀眾所感受到的距離感並不僅存在於敘事意義上，還在於觀影時價值觀的衝擊。片中官員們逐漸明白了了解一個人的困難性（官員們對於R的解讀充滿了世俗的成見），觀眾也逐漸明白了理解一部影片的困難性（某種意義上只有主流片才能得到大眾的理解），大島渚在一部劇情片里穿插了如此多紀實手法，這是顛覆性的。」
《絞死刑》劇照
影片最後，R還是被處決了，然而官員按下按鈕的瞬間，R消失了，繩索上空空如也，彷彿暗示了這場審判的虛無，而此時傳出了官員的旁邊：「典獄官，今天辛苦了，你做的很好。教育部長，你也是。保安課長，你也是。你也是、你也是、你也是……正在看這部電影的你也是！」多麼直擊靈魂深處啊！大島渚是我非常敬佩的一位導演，我個人的TOP5是：1. 《聖誕快樂，勞倫斯先生》2. 《絞死刑》3. 《儀式》4. 《青春殘酷物語》5. 《感官世界》
宋遠程：
關於《絞死刑》，除了作品本身議題的複雜性，我非常喜歡它整體的舞台感。
大家之前也提到過，電影首先以紀錄片的形式切入，隨後轉入荒誕劇的風格。實際上，儘管對於觀眾來說只有牧師始終是格格不入的存在，但無疑所有人都是各司其職，堅持履行自身職業的信條。大島渚使用了大量長鏡頭去呈現舞台空間，其後是戲中戲、想像的具像化，小山明子飾演的「看不見的姐姐」填平不同時空的縫隙更是令人拍案叫絕，這種從有限衍生出無限的美學無疑是脫胎於戲劇，但也幾乎可以概括ATG的精髓所在。
大島渚
大島渚是我最喜歡的日本導演。作為少數可以在「電影的政治」和「政治的電影」之間遊刃有餘的作者，他一方面在影像層面屢屢做出令人驚艷的嘗試，另一方面也不斷地對時代的浪潮進行發言。同時，這些「時代證言」也不至於淪為平平無奇的新聞紀錄，或單方面的宣傳鼓動，而是始終可以與漩渦的中心保持距離，冷眼旁觀，去思索潛藏在群體狂歡之下的深層邏輯。如果讓我選最喜歡的五部，首先是《日本的夜與霧》和與其風格截然相反的《白晝的惡魔》，之後會有美學上非常激進的《東京戰爭戰後秘話》和《絞死刑》，以及生涯總結陳詞之作《儀式》。
黑犬：
嗯，梨子提到的「消失」我也很喜歡。最後，R消失在繩索中，此時的他逸出了國家、法律的範疇，已不在審判之中。在他的消失之後，可見的唯有繩圈之中的余白，那任由風穿過的不可套住之物。從另一個角度想，與其討論R逸去了何處，不如說R在消失時成為了繩，永遠地停留在了現場，那些施加在他身上的偏見將勒住下一個R，某個被抹除了姓名甚至無需被知道姓名的人。
《絞死刑》劇照
hayashi：
如果稍微用女優中心主義的視角來觀看《絞死刑》，就會發現小山明子的表演是多麼的出色。在松竹新浪潮三傑的配偶（也都是各自作品中的常規女主角）中，小山明子名氣最小，遠遜於岡田茉莉子和岩下志麻。但小山明子的每個角色都相當考驗演員對角色的理解。
《絞死刑》劇照
《絞死刑》里 R 姐姐的角色既是朝鮮女性此一電影中特殊群體的代表，又因為和 R 的血緣關聯而成為全場感情最為豐沛的角色。小山稜角分明的面龐和聲線天然賦予了她離群索居的氣質，甚至可以說是「異化」的氣質。她非常善用這種氣質，同時她表演中體現的對角色的理解，又清楚地顯示出她沒有濫用這種氣質。我個人的 TOP 5 是：1. 《日本春歌考》；2. 《東京戰爭戰後秘史》；3. 《夏之妹》；4. 《儀式》；5. 《絞死刑》
黑犬：
謝謝各位的精彩發言。我想這次的圓桌實在是太精彩了，它本身就是像《絞死刑》一樣在想像與現實中穿梭的體驗。很遺憾因為時間問題沒來及把其他值得發掘的地方與大家談一談，但我相信，這也是接下來交給觀眾去探究的地方。
-FIN-
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