眾所周知,在p社玩家的精羅思潮流傳開以後,一部分人玩起了「綠羅馬(信奉伊斯蘭教的土耳其人)也是羅馬」的梗,那麼歷史上的奧斯曼真的有自稱羅馬或是羅馬繼承者嗎?就像蒙古可汗滿洲酋長進入中原以後自稱中國天子那樣。


沒有,奧斯曼構建官方敘事的時候選擇了泛突厥和泛伊斯蘭,而沒有選擇羅馬

ps:這個結論並不否定在奧斯曼國家的前中期他具有構建新的羅馬觀唸的可能性,但是奧斯曼國家最終沒有選擇這個方向,也就形成了今日的局面。

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很多人都提到了奧斯曼羅馬說,或者是 老黃@黃伯韜的文章,我就在這裡展開講一點:

奧斯曼的羅馬觀是a rome of ones own,換言之,奧斯曼的羅馬觀和此前的羅馬觀念並不相同,所以如果你簡單的理解為對此前政權的繼承,那純屬強姦奧斯曼意。

同樣的,我們可以把西部重建的神聖羅馬帝國、奧斯曼帝國放在一起來看:神羅屬於有其上而無其下,無羅馬人(有一個很有意思的故事,公元968年,被已經自稱為羅馬人的皇帝的奧託大帝派遣到君士坦丁堡執行外交活動的克雷莫納主教倫巴第人利烏特普蘭受到了羅馬皇帝尼基弗魯斯二世的召見,尼基弗魯斯二世問他:「你確定你不是羅馬人,而是倫巴地人?」(這個問法說不定是考慮到了奧託此時的宣稱的結果),可能是出於對尼二的厭惡(利烏特普蘭是君士坦丁七世的好友,因此他未必喜歡奪取了馬其頓皇權的尼二)也可能是出於其他的因素,利烏特普蘭給了尼二一個出人意料的回答:羅慕路斯是個道德敗壞的騙子王八蛋,羅馬人這個詞在我們那兒都是用來罵人的話。這個回答或許從某種程度上反映了奧託皇帝的臣民的想法。出處見雅克勒高夫《中世紀文明》p144)而有羅馬人的皇帝;奧斯曼屬於有部分下而無其上,確實有一部分奧斯曼的臣民是具有羅馬人的認同的,但是奧斯曼官方從來沒有把羅馬塑造成其主要身份過。

整個社會自下而上的存在羅馬人的認同的只有BC8th-AD15th的羅馬國家,自此之後,再無羅馬國家。



羅馬帝國繼業者、羅馬文明繼承人

羅馬人的統治者、羅馬國的統治者

信仰伊斯蘭教的羅馬人、清真的羅馬帝國

你覺得對於奧斯曼帝國的羅馬觀來說,到底是怎麼樣的呢?

羅馬凱撒是奧斯曼蘇丹的頭銜之一

羅馬利亞(魯米利亞)是奧斯曼帝國治下的一個重要行政區

奧斯曼自稱的羅馬國是對波斯等國家交往方式之一

綠羅馬愛好者,還是需要把阿黃的清真羅馬論多讀幾遍,奧斯曼帝國的體制和文化的確大量吸納自拜占庭,但文明本來就是不斷衝突和交流中進步的。

不能讓法蘭克人壟斷了「羅馬」的唯一解釋權,羅馬的概念和分歧本來就重多,希臘人可是靠著希臘民族主義和古典希臘理念才擺脫奧斯曼帝國的統治,早期的希臘王國中,有一部分知識分子甚至認為自己的國家和民族被羅馬人奴役和毀滅了,他們的羅馬觀又是怎麼樣的呢?

為了現實利益和大希臘民族主義的偉大理想,又宣稱自己要重建帝國,收復自己故都君士坦丁堡,早期的土耳其共和國不惜一切代價與舊奧斯曼帝國割離,拜亞爾時代甚至有土耳其民族被奧斯曼帝國殖民的混亂邏輯,那麼從凱末爾到拜亞爾時代的土耳其共和國究竟是不是一個民主世俗的奧斯曼呢?

羅馬到底是這塊土地的稱呼,還是包括整個羅馬帝國的文明,這就需要自己的判斷了,奧斯曼到底是為了現實利益自稱的羅馬,還是真心接納羅馬的文化,成為繼承人?

最後,在你的眼中,羅馬,究竟是什麼?

我也沒搞懂這個問題,先說這麼多吧。


我覺得8行


我覺得還是大桶水更加適合作為羅馬傳人


奧斯曼不義大利人、不拉丁文化、不在義大利、不基督多神教、沒有羅馬頭銜、沒有羅馬法理,滅了個「不三不四的羅馬」後自稱羅馬。

拜占庭不義大利人、不拉丁文化、不在義大利、不是多神教,僅有羅馬法理,自稱羅馬。

神聖羅馬帝國不義大利人、不拉丁文化、不在義大利、不是多神教,僅頭銜叫羅馬,自稱羅馬。

威尼斯義大利人、拉丁文化、在義大利、基督教、共和國,不叫羅馬。


三 分 天 下

攝於聖索菲亞清真寺(暫時不是


奧斯曼是不是羅馬,我認為,是的。

「羅馬」在很長一段時間裡,是一個地理名詞,泛指巴爾幹(包括希臘、色雷斯、保加利亞等地)和小亞細亞,奧斯曼在滅掉東羅馬和卡拉曼等國之後,確實是掌握了「羅馬」這片土地,叫它羅馬也未嘗不可。

有的朋友好問了,那明明是希臘,怎麼是羅馬呢?我打個比方,中國,最早就是指現河南省一帶,後來慢慢的成為漢地的代名詞,在古代的很長一段時間裡(比如唐代),滿洲(姑且用這個詞)都不屬於中國,但現在的滿洲是不是中國呢?是的!因為中國已經囊括了滿洲,俄羅斯人指著滿洲地區叫中國完全沒毛病,這裡既是滿洲,也是中國。

羅馬和希臘也是如此,巴爾幹和小亞細亞既是希臘,也是羅馬,並不衝突。奧斯曼作為「羅馬」這片土地上唯一一個國家,叫它羅馬國一點問題也沒有。但這個羅馬國並不是指SPQR,而是指「羅馬土地上的國」。

奧斯曼是不是SPQR呢?不是的,但它確確實實是羅馬國。


哪有羅馬皇帝贏了內戰以後縱兵羅馬城大肆搶劫的?哪有羅馬皇帝把萬神殿改成基督教堂的?


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