來源 | 原子智庫   作者 | 鄭永年

編者按：

鄭永年是最近幾年中國媒體和知識界非常活躍的政治經濟觀察者。關於中國經濟的戰略規劃，外交關係，地緣政治，鄭永年都有大量分析文章。鄭永年是“中國模式”倡導者，他主張中國在發展路徑選擇上，政府要更多考慮本國現實，實行積極有爲的政策。最近，原子智庫李尚文獨家對話鄭永年，談鄭永年的政治經濟觀察。全文一共6000字，需要閱讀8分鐘。

以下是鄭永年的主要觀點：

1、中國人走出去講中國故事當然很重要。講故事是讓人家喜歡我，而不是害怕。這幾年有一個問題，有些人講着講着，把人家講害怕了。

2、中國向亞洲經濟體學習瞭如何經濟增長，卻沒學好如何建設健康的社會結構。中國經濟發展了四十年，中產階級的數量還遠遠不夠。

3、有些領域國有企業應當去做，有些領域國有企業不應與民爭利。現在這個問題還是沒有理順。國有企業不要佔全做多，要在特定領域做大做強。

4、大灣區有不同的制度，中國應當建成一個內部版的歐盟。一個申根簽證就走遍整個歐盟，我們現在去香港、澳門還很麻煩。

以下是對話鄭永年的全文：

“中國要走出去，也要講好故事”

原子智庫：鄭老師您好，感謝您接受我們對話。現在中國經濟到了走出去的階段。很多人覺得，在對外宣傳時候，中國故事講得並不是很好，有些對外宣傳甚至起到反效果。您認爲原因是什麼？在您看來，您所經常說的“中國故事”的內核應該是什麼樣？

鄭永年：當然講中國故事很重要。美國在講美國的故事，英國在講英國的故事，任何一個國家都在講自己的故事。講故事的目的是讓人家喜歡我，而不是讓人家害怕我。中國人講故事這幾年有一個問題，就是講着講着，把人家講害怕了，反而加深了人家的誤解。當然我們可以去責怪別人不理解我們，或者故意曲解，但是我覺得我們自己也有可反思的地方。講故事最重要的原則是實事求是，不能過分誇大。我們這幾年講故事的過程中確實有誇大，過度解讀，過度宣傳，這是有問題的。

我舉幾個例子。中國早期依靠廉價的勞動力，廉價的土地發展，造就了像珠江三角洲這樣的製造業基地，這是很正常的。現在中國勞動力成本不再廉價，土地成本也提高了，我們只能靠提升技術來發展，這是很正常的現象。但我們的一些教授和智庫經常說，我們要超過美國了，我們要超過歐洲了，要超過哪個國家。這個心態不對，我們是爲自己的可持續發展，不是要超過別人，畢竟人家也在發展。

在我個人看來，我們的技術層面離美國等發達國家還早。這不是零和遊戲，不是我在可持續發展，你就要倒下去。每個國家都追求自己的可持續發展，這更可能是一種雙贏的局面。

第二個例子是中國模式。中國改革向美國學習，向日本學習，向歐洲學習，甚至向新加坡學習。但是中國不會變成另外一個美國，另外一個歐洲，另外一個日本，甚至另外一個新加坡。國家領導人多次強調，我們不簡單地輸入模式，但是我們不輸出模式。其他國家對我們感興趣的話，可以參考中國經驗，講中國故事，就應該講中國成功的經驗。

現在一些學者說，中國模式天底下舉世無雙，中國模式最好，這就有問題。這個世界是多元的，是多種體制構成的，我們沒有任何意圖輸出模式去取代人家其他的模式。中國學其他國家體制，沒有變成其他國家，其他國家學中國，也不會變成另外一箇中國。一樣的道理，但是我們就是過度解讀了。

“學習亞洲四小龍，培養大量中產階級”

原子智庫：中國發展在某種程度上遵循了所謂東亞模式。看亞洲四小龍崛起，中國有哪些經驗教訓可以吸取？

鄭永年：日本和亞洲四小龍崛起之後，發展得跟我們不一樣。日本、亞洲四小龍在冷戰時期崛起，所以無論日本也好，其他經濟體也罷，它們沒有跟西方發生任何衝突。經濟上，美國跟日本打過貿易戰，在70年代、80年代，日本的技術超越美國，日本的汽車在美國滿街跑的時候，整個日本企業界要把曼哈頓買下的時候，那時也有貿易戰。今天美國對付中國的“301”，對日本都使用過。當然美國也跟德國打過貿易戰，所以貿易戰並不稀奇。日本和德國是美國的盟國，他都要打貿易戰，中國不是盟國，他更要打。所以我們要以平常心的心態來看貿易戰，沒什麼了不起的。

即使這次矛盾解決，以後也會產生，所謂貿易戰就是兩個經濟體之間，一個順差太大，一個逆差太大，這就出現了問題。這種順差也不是我們的目標，我們中國多少年強調，中美貿易不以追求貿易盈餘爲目標。但是問題確實需要解決。

從中國角度來看，也確實有很多可以學習的經驗。以日本爲例，我們不會變成日本，但日本的經驗值得借鑑。二戰以前，日本是亞洲第一個成功的現代化國家，它要領導亞洲人民把西方力量趕出去。結果，西方的力量沒被趕走，反而是日本給亞洲人民，尤其中國人民帶來了戰爭、災難。最後，它自己也被打敗。二戰以後，日本和平崛起，我覺得這是可以學一點東西的，就是要做低調。

原子智庫：中國經濟學界談到日本，經常說失去的30年。近距離觀察這個國家，日本社會發展似乎還不錯。人民生活水平很高，社會安定繁榮。您如何看待這種差別？

鄭永年：這是經濟發展階段不同的原因。現在中國的經濟總量很大，但是人均GDP 1萬美金都不到。而日本5萬多，新加坡和歐洲發達國家都是5萬多。所以說他們遇到困難和中國遇到困難，在數量上、質量上都不一樣。日本目前就業人口老齡化，而人口老齡化又可以轉化成服務業的巨大需求，所以經濟基本沒有問題。日本經濟從長遠來說可能會遇到困難，短期還是沒什麼問題，日本十年、二十年社會運轉還是很好嘛。

爲什麼日本經濟停滯多年，社會還是運行良好？這是我們要學的。日本先富後老，中國現在可能未富先老，這就麻煩了。這就是爲什麼多年來我一直強調中國要培養中產階級的原因。

中國向日本以及亞洲四小龍學習瞭如何促進經濟增長，但是沒有學好如何建設健康的社會結構。日本和亞洲四小龍在經濟起飛的二十年之內，中產階級占人口比重達到70%左右。中國改革開放40年，中產階級卻連25%、30%都不到，這說不過去嘛。我們的住房，我們的社會保障，我們的教育，這些都沒有去學，我們只是單向性學了經濟這一塊。我們的學習是不平衡的，還有很多東西要學，不是說光學經濟速度就夠了。

“亞洲問題要用亞洲方法來解決”

原子智庫：您剛纔談到人口問題，很多專家認爲，中國的人口結構將步日本的後塵，很難扭轉老齡化的趨勢。您認爲中國應當採取什麼措施？

鄭永年：這些可以向日本可學。傅高義先生《日本第一》裏面就說，日本以前有一些優點，例如員工享受終身勞動僱傭制，女生還可以留在家裏照顧小孩。日本後來針對對本國問題開始採用西方的方法診斷，從小泉首相開始，完全是學習西方新自由主義這一套。廢除了終身僱傭制，讓女生加入勞動力，現在反而生育率也下降了，老齡化更嚴重了。所以亞洲的問題還是要用亞洲的方法來解決。

西方的這些東西，表面上看來很有道理，但是一碰到實際的問題是解決不了的，反而會使情況惡化。中國也是類似的，例如中國家庭表面上都在宣傳家庭重要，連養老也是靠家庭，但是改革開放以後，我們所做的東西都在破壞家庭。戶口制度也好，學籍制度也好，這些都是對家庭不利的東西。真要突出家庭重要性，就需要好好做一些對家庭有利的制度體系，但我們都沒有。我們現在學的是太單純了，只學了經濟發展的東西。

日本和亞洲四小龍不僅僅有經濟奇蹟，它的社會奇蹟比經濟奇蹟更重要！你去看亞洲四小龍，對比歐洲，歐洲原始資本主義發展經過十八、十九世紀，二十世紀初，有很多大規模社會運動，很暴力的。日本亞洲四小龍有嗎？沒有。爲什麼沒有？經濟增長培養出來的大量中產階級，避免了這樣大規模的動盪，中國要學，不要只學人家的皮毛。

原子智庫：有沒有一些具體的建議？

鄭永年：具體建議就很多了，住房、醫療、養老，都是社會的責任嘛。教育系統，要一步一步去看。我們的幹部這幾年幾萬、幾萬地都去新加坡培訓，他們沒意識到需要改進什麼嗎？我們還是社會主義國家，我們的公共住房多少呢？現在各個地方政府說我們公共住房要達到20%，那還是目標呢，實際上連20%都沒有，而新加坡80%的人都住在公共住房裏面。還有教育，以前80年代從農村來考上北大，沒有學費還可以讀得起，現在的話即使考上北大也讀不起了，這些都是具體的制度，一點都不抽象。要一項一項地去學習嘛，光學一個抽象的東西有什麼用呢？

原子智庫：您說的這些政策，實際上都需要付出大量財力保障。

鄭永年：沒學就是沒學，財力保障不是重點，中國現在經濟體已經那麼大，又有多少用到這些方面上去了呢？香港一直被批評是房地產商治理下的經濟體，但香港的公租房有40%、50%，比例遠遠大於中國大陸，更像社會主義。中國的改革老是缺少細節，大家都是說理論說得天花亂墜，一到實際就不會，現在中央強調知行合一，我們說得很高調，做的卻很少。

“國企要在特定領域做強做大”

原子智庫：林毅夫教授曾總結，中國的成功需要有爲政府和有效市場結合。中間的邊界應該怎樣把控？很多人說，國有企業擠佔了民營企業的生存空間，您看待這個問題？

鄭永年：要向中國歷史學，向現在東亞經濟體學。日本、韓國、新加坡這些經濟體，政府在推動經濟發展過程中都起到了巨大作用，只是他們沒像中國有那麼龐大的國有部門。中國的國有部門過去幾千年都是有作用的，做基礎設施建設，應付危機，平整經濟，平衡市場。市場失敗了政府就要去做的這些東西，所以中國不會放棄國企。

關於國有企業，好多人從理論層面沒認識到“做強做大”的意思。是不是所有空間讓給國企就大？我的理解是，要分清楚哪些是關鍵領域。國企在這個領域要做大，並不是把所有其他領域都佔領了。現在民營企業缺少空間，國有企業佔的太多。

東北爲什麼這幾年發生那麼大危機？國有企業佔用的空間太大，說難聽一點，變成佔着茅坑不拉屎，但民營企業又進不去。國有企業要收縮，空間範圍要小，但在所在領域做大做強。到地方執行層面，好像所有領域都被國有企業佔領，民營又被排擠出去。

國有企業和民營企業共同發展不是矛盾。國有企業要在應當做的領域做強做大，例如公共服務領域，像水、電，和其他關於民生領域。新加坡的HDB（Housing & Development Board 新加坡建屋發展局，負責新加坡的公租房建設，編者注）是國有企業掌控。中國是應當有國有企業做的地方不去做，不應當有的地方反而跟民營企業爭，變得與民爭利。現在這個問題變成矛盾體，還是沒有理順。

西方只有市場的力量，沒有政府的力量，中國以前的計劃經濟只有政府的力量，沒有市場的力量。日本、亞洲四小龍是政府、市場的力量都做到極致，政府的主要作用就是向市場放手，消除阻礙市場發生作用的因素，讓國家輔助市場發揮到極致，同時承擔社會建設的責任。做得那麼成功，既是經濟奇蹟，又是社會奇蹟。十八屆三中全會說得很好的，市場起主導性作用，政府起更好的作用。我們現在兩個都沒有做到。

大灣區要建成中國的“歐盟”

原子智庫：您剛纔提到頂層設計，我們談談這兩年一個國家級的重大規劃，大灣區整體規劃方案，您具體對這個方案怎麼看待？

鄭永年：大灣區的概念我很早就提出過，當時叫環珠江口大灣區。大灣區，它不僅僅是下一步整個環珠江口與港澳怎麼發展的問題。

第一，香港、澳門、珠江三角洲，三地都面臨瓶頸，要通過市場配置促進下一步發展。

第二，中國面臨的國際形勢，貿易保護主義，經濟民族主義，還有所謂的技術冷戰等挑戰，我們要怎樣繼續吸引西方優質資本？我覺得我們要更加開放，深度開放，才能解決這一問題。十八大以後，自貿區立建起來，海南自貿港建起來，但這些還是少量的，小的、分散的。

粵港澳灣區很大，光是廣東省的經濟總量就趕上俄羅斯的經濟總量。所以我們要做一個大的經濟平臺吸引外國優質資本。很多人說我們已經資本過剩，不再需要資本，那是完全錯誤的觀點。

資本不光是錢的問題，還有背後的技術。資本我們有，錢我們也有，我們自己的資本也有走出去的，但是那是技術含量很低的錢，煤老闆的錢，而西方的資本都是技術含量高的資本，所以我們還是要繼續開放。

第三，我們要探索社會主義現代化模式，到2050年要建設富強、民主、美麗、和諧中國。我比較期待大灣區在一國兩制下的探索制度的現代化。京津冀也好，長江經濟帶也好，都是內部的整合。左手放到右手，右手放到左手，整合的話只能產生物理反應，沒有化學反應。而在一國兩制底下整合，會有新的制度出現。

所以我認爲大灣區應當建成一個內部歐盟版。歐盟二十幾個主權國家之間整合得那麼好，我們一國兩制怎麼不能整得好嗎？歐盟整合的很好，現在面臨一些問題，例如英國脫歐，那是因爲內部沒有強大的機構來協調。歐盟議會只是一個虛體，但我們是主權國家，一國兩制有強大的中央政府可以協調，我們有道理相信我們可以比歐盟做得更好。但到現在爲止，跟歐盟相比還有差距。歐盟一個申根簽證就走遍整個歐盟了，我們現在去香港、澳門還很麻煩。

原子智庫：您剛纔更多是展望大灣區的政治前景。經濟層面，您預判大灣區將有有什麼樣的突破？

鄭永年：我覺得光從經濟考量沒有多大意思。大灣區這個平臺肯定能夠推動經濟發展，這是毫無疑問的。我最感興趣的是制度創新。我們不會走西方道路，這沒有問題，但是我們也不會走老路，那麼新的路是什麼呢？我們要去試啊要去闖啊。80年代，從深圳開始有一套新的東西出來，一樣的道理。

“大城市好是好，中國要考慮更多”

原子智庫：我們最後談城市發展的問題。之前您接受媒體訪問時，曾經提到中國存在着大城市過度發展，小城市建設不足的問題。但是在一些經濟學家看來，中國的大城市密度還可以提高，跟首爾或東京相比，北京和上海的密度其實沒有那麼高，更多人口集聚效應可以提升區域的競爭優勢。您怎麼看待這種觀點？

鄭永年：講這個觀點的人都是經濟學家、建築師、做工程的。從經濟學角度來說，是的，城市越大經濟總量越大，交易越多，GDP越大，這個沒有問題，經濟學的意義我不反對，從GDP增長我不反對。說基礎設施，我們也有技術，我們工程界是沒有問題的。

但是從社會成本，政治成本，環保成本來說，就沒那麼簡單了。日本東京、墨西哥是大城市模式，美國也是大城市模式。資源自然可能向大城市集中。但日本的問題是，整個鄉下的房子都荒掉了。一個國家的發展光是用GDP考量嗎？環保的問題，安全的問題要不要考慮呢？

所以不能光看GDP和效率。同樣是城市化，德國80%人口居住在兩萬人以下的小鎮。中國這麼多人到北京、上海、深圳，是因爲中國的城市有行政級別，所有優質資源都在大城市裏。人口控制的成本太高了，所以資源要分散。

一個國家不僅僅是GDP的問題。從GDP角度看我同意提高大城市密度，但從社會、政治等其他方面考量，我是反對的。完全按照這個規律的話，中國就是幾個城市就夠了，其他什麼都不需要了。中國13億人口還是要做分散的模式。

原子智庫：有什麼樣的機制可以分散過分聚集的城市人口呢？

鄭永年：我們現在的資源根據行政等級分配，但我們可以向美國和歐洲學習。假設深圳的生活成本提高，人們自然會到東莞等周邊城市。大灣區肯定是以廣州、深圳爲主體，如果按照市場的規律，核心城市成本很高，人就會往外面擴散。不要通過行政機制強行把這些東西放在裏面。中國人以前就是窮慣了，習慣把所有東西都集中在一個地方，這樣是不可持續的。