專訪《大秦帝國》作者孫皓暉：秦國不是法西斯，焚書坑儒不存在
專訪《大秦帝國》作者孫皓暉：秦國不是法西斯，焚書坑儒不存在 2017-02-17 成長 北京東博文化研究院 北京東博文化研究院
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按，本文是2013年11月我對《大秦帝國》原著作者孫皓暉進行的獨家採訪，彼時，《大秦帝國》原著再版，而《大秦帝國之縱橫》剛迎來首輪播出。
孫皓暉在採訪中反駁了輿論對《大秦帝國》美化暴政、崇尚獨裁的種種批判，提出了秦文明之後兩千年中國是「無所謂的時代」、焚書坑儒並不存在、秦國暴政是儒家抹黑、秦文明發展一百年中國會大變樣等令人耳目一新的觀點。
筆者並不完全贊同孫皓暉的歷史觀，不過伴隨著近期《大秦帝國之崛起》的播出，這篇採訪或可幫觀眾了解《大秦帝國》作者創作的初衷和想法。至於臧否，筆者不做評論。
文/北京晚報 成長
孫皓暉與共和國同齡，他先後有過幾種身份，曾在西北大學擔任大學法律教師，撰寫過不少法學著作，而後南下海南蟄伏十六年，完成了六部500萬字的鴻篇巨製《大秦帝國》。孫皓暉的出身地——陝西三原縣西陽鎮，是「老秦」之地，離秦國最早的國都櫟陽只有數十公里。在孫皓暉的少年時代，就經常聽到許多關於秦朝的故事。《大秦帝國》全景式展現了秦帝國興衰，這部小說讓孫皓暉名揚海內，但他偏不願以小說家自稱，不斷表示自己不過是小說的「票友」「門外漢」。
近日，《大秦帝國》由上海世紀出版集團修訂重版，以《大秦帝國》原著為藍本拍攝的電視劇也已經播出兩部，引得許多觀眾成為忠實的「大秦粉」。如今的孫皓暉更願意將自己定位為「關注中國文明重建問題的佈道者」。
在北大、清華等高校進行的講座中，他多以「秦文明」「中國原生文明」「中華民族強勢生存」為主題，所行之處，他毫不飾言自己對秦文明的崇拜敬仰之情，他的主張總是語驚四座——漢以後兩千年的中國都是文明衰退、文明複製的時期，而中國歷史最好的時代、古典文明的最高峰，是在春秋、戰國、秦帝國，而它們恰恰被後代歪曲誤解了。
在接受本報記者專訪中，孫皓暉反覆闡述自己的「新史觀」，他將春秋、戰國、秦帝國比喻成「中國的古希臘、古羅馬」時代，他認為中國在當下如果要推進民主與改革，必須要先「向後看」，才能「朝前走」，一如西方資本主義的萌芽是從文藝復興開始的。同時，他將從漢到近代兩千年與西方中世紀相提並論，稱其為「歷史上無所謂的時期」，我們津津樂道的漢唐盛世在他眼中不過是複製前代的文明，維持了短暫的和平景象而已，「在文明的意義上並沒有多少創造性的發展」。
孫皓暉對秦的鼓吹與正名，直截了當地表現在他的文字之中，在小說《大秦帝國》的序言中，他為秦在歷史上蒙受「暴秦」惡名鳴不平：「這是中國歷史的悲劇，也是中國文明的悲劇——一個富有正義感與歷史感的民族，竟將奠定自己文明根基的偉大帝國硬生生劃入異類而生猛撻伐。」在小說行文中，他不計較情節推進的緩慢，不時地將大段議論加入敘事中去，生怕自己對秦文明正名的理念被人忽視了。
隨著小說出版和電視劇播出，《大秦帝國》旗幟鮮明地讚頌秦文明與秦始皇，爭議也紛至沓來。《大秦帝國》製造了一個奇特的輿論現象——幾乎沒有人去議論小說的人物塑造、寫作手法，所有的爭論都圍繞小說中那些與人們固有觀念相悖的歷史觀之上。
支持者稱其糾正了長期以來的歷史偏見，對當今的中國崛起很有借鑒意義。一些批評者卻指出，《大秦帝國》是在美化和膜拜歷史上的暴政和專制，宣揚的是法西斯主義和軍國主義思想，製造「偽中國史觀」，這自然讓孫皓暉和他的著作陷入無止境的爭論中。
「我認為他們完全看不懂《大秦帝國》的思想內涵。現在很多學者，一方面崇拜西方制度，一方面在對中國文化傳承上，又主張獨尊儒家，認為儒家是中國文化的代表。這不是矛盾的嗎？這是這些知識分子治學分裂，人格分裂的重大表現。」
孫皓暉認為，對秦文明的誤解不僅阻礙了對歷史的客觀觀察，更影響了我們對如今進行改革的正常思考。他認為，當下正處在改革攻堅期的中國，更需要具有創新精神、代表強勢文明的秦文明作為參考和總結。「我們總說現在的改革是摸著石頭過河，如果我們把春秋戰國的變法浪潮進行深入研究，這石頭就能摸得更好一些。」
孫皓暉還想繼續寫下去，他的計劃是沿著大秦帝國往前寫，從大禹治水寫到秦為諸侯，在70歲之前再完成四部歷史小說《走出洪荒》、《玄鳥生商》、《禮制大邦》、《馬背諸侯》，把中國前三千年文明史寫進去。
對話
漢唐與秦是不能比的
漢到清是無所謂時代
記者：您在文章和講座中多次呼籲「重建中國文明」，為什麼覺得這是一個特別需要提出的問題？
孫皓暉：1840年以來一百多年的衰落史，已經證明從漢到清末，我們已經站不住腳了。我們要往前走，未來的發展方向到底是什麼，我認為轉折的實質內涵就是重建中國文明。具體含義就是改變我們170年以來文明的衰落狀態，就是要讓文明回到自己最強勢的時代——春秋、戰國、秦帝國。
記者：文明進步要往前看，但春秋、戰國、秦帝國卻是往後看，難道不是一個矛盾嗎？
孫皓暉：「向後看」的意義就是從五千年的文明史中清理出一段健康的時段來，把這個時段作為我們前進的根基。在中國文明前三千年發展中，一浪又一浪推向歷史高峰，那個時代我們是強勢生存的，是領先於世界的。就像歐洲人在中世紀為了「向前走」，他們「向後看」，越過中世紀的千年黑幕直接去跟古希臘羅馬對接。我認為人類所有前進的步驟，這是最基本的，我們民族也不可避免。
記者：我們跟「原生文明」時代距離太遠了，時代背景、生活方式、生產力都有了天翻地覆的改變，有什麼能讓我們經世致用的？
孫皓暉：是的，這一切具體的因素都變了，但是人類的思維方式、一個民族發展的精神邏輯沒有改變。我們在前三千年變得那麼厚實，那麼不怕侵犯，能夠在四面包圍的敵對勢力中不斷驅除外患，發展自己，勇往直前自由豪放地往前走。那是那個時代的歷史風貌。
但我們從秦滅亡，漢建立開始，就一步一步衰落下來，文明變得不斷脆弱。從長遠的文明史來說，我們可以把漢到清這2000年看作是歷史上的無所謂的時代。因為西方一個歷史學家說過，在一個群星璀璨的轉折時代到來之前，歷史上往往有很長的無所謂的歷史時期，就像西方的中世紀，因為它沒有創製、沒有建設，只有黑暗，只有殺戮，只有宗教壓迫。我們現在就應該越過無所謂的時期，直接和我們的陽光時代對接，這就是為什麼要去發掘秦文明的意義。
記者：您對「無所謂的時代」的定義恐怕很多人難以接受，因為我們一直以來受到的教育是「秦朝暴政」與「漢唐盛世」，您為什麼覺得秦比漢唐更值得我們去學習？
孫皓暉：漢唐與秦是不能比的。秦不光是文明的創製者，而且建設極強。秦所創建的文明框架兩千多年沒有改變。漢和唐的文明是複製的，不過是創造了一個太平盛世而已。這種太平盛世，對於當時結束分裂和戰亂來說是有積極意義，但是在文明的意義上並沒有多少創造性發展。而秦這個原創時代，卻恰恰被我們扭曲、歪曲、忘記了。所以我們民族應該重新糾正我們的文明理念，應該回到我們的原創時代去。
焚書坑儒並不存在
暴政是儒家的邏輯
記者：畢竟秦是中央集權的帝國，難道說它跟我們現在進行的民主和法制建設更接近？
孫皓暉：秦文明把法家作為治國理念，社會思想上是承認了戰國的多元化傳統，秦統一後建立了博士宮，把百家學問都放進來，還把孔子的第七代孫孔鮒封為文通君。72個博士里至少有30個是儒家博士，他們在西漢時代還活著，這既說明焚書坑儒的不存在，也說明秦對當時戰國的流派大多數是承認的。有人批評我是「反儒派」，其實我反對的是獨尊儒術，而不是儒家本身。獨尊儒術的本質就是拋棄我們多元化的傳統。我們未來要往前走，要建設民主法治，永遠是以多元化為基礎。沒有多元，談不上民主，也談不上法治。
記者：但是秦朝畢竟只統一了15年就被推翻，難道不足以說明它是暴政和反文明嗎？
孫皓暉：這是兩千年來舊史觀的邏輯，是儒家的邏輯。秦滅亡的原因，我用新史觀來總結是八個字：「求治太急，善後無方」。秦統一之後，13年里天下是一致響應，「莫不虛心而仰上」。但是那個時代有戰國慣性的存在，山東六國還有許多舊貴族，直接的敵人都活在當世，帝國政治出現一絲縫隙就群起湧上，復辟力量很強。再加上秦求治太急，秦始皇在十多年間修長城、修馳道、遠征嶺南、反擊匈奴，民力徵發太大，如果稍稍緩下來，民間還有什麼抱怨的呢？而且秦始皇帝太自信，沒有早點確定繼承人的問題，死的也具有戲劇性和偶然性，失去強有力的主政者，帝國很快就崩塌了。
戰爭是進步的必然
有其一定的正當性
記者：我們知道，歷史是不能假設的，但您既研究文明史又寫歷史小說，想請您大膽假設一下，如果秦始皇去世後，公子扶蘇順利繼位，歷史會改變嗎？
孫皓暉：英國就有個史學家寫了一本《虛擬的歷史》，對世界歷史許多事情進行了推想假設。虛擬歷史的意義在於展現歷史原本的邏輯可以延展到什麼地方。我認為扶蘇如果順利繼位，中國文明肯定不是現在這樣。因為秦滅亡後，代替的是楚文化。秦在文化意義上骨感更強，而楚文化肉感更強。如果秦朝接班順利，能讓秦文明有哪怕一百年的發展，中國完全不是現在的樣子。始皇帝在13年的時間內把文明盤點得這麼豐富，我相信秦在之後會更深刻地思考如何有限度地強大與擴張。
記者：您如此推崇秦文明，如果給您一個機會「穿越」一把，最希望回到哪個歷史朝代，秦朝嗎？
孫皓暉：那我肯定願意回到戰國時代，自由奔放，合則留不合則去嘛，盡情揮灑才華，盡情釋放思想，那當然是最好的。
記者：您在戰國會成為什麼樣的人物？
孫皓暉：那很難說，也許謀生無能、過得很貧窮，也許會成為商鞅這樣的人物。
記者：戰國是戰亂動蕩的年代，難道不擔心戰爭嗎？
孫皓暉：不擔心，戰爭有時候是人類進步的必然因素，那個時候的戰爭有一定正當性，不像後代所說的那麼殘酷無道。
原載於《北京晚報》2013年11月9日 23版
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