談五四遺產：

“平等”主導了一百年來的中國政治歷史

界面文化：今年是五四運動100週年，你指出，“如果把新文化運動和五四運動視爲中國的啓蒙運動，那麼最大程度地激發中國人的政治想象力，同時也最深刻地改變了中國政治現實的啓蒙價值，不是德先生，不是賽先生，也不是自由、人權或者理性，而是平等。”這句話應該如何理解？

周濂：五四是一個大雜燴，當時的參與者有完全不同的聲音，今天不同的人也有完全不同的理解，最終其實是五四解釋學的問題。有人在其中看到了個體自由，有人看到了民族解放，有的人看到了法治，有的人看到了民主，我看到的則是平等的價值，而且我認爲平等的價值主導了五四之後一百年中國政治歷史。

中國人對平等概念的意識是根深蒂固的。過去，“不患寡而患不均”就是非常典型的表述。到了五四運動和新文化運動的時期，德先生、賽先生在知識分子圈裏能夠產生共鳴，但是不能夠真正動員起民衆的力量，談平等就不一樣了。因此，孫中山三民主義的價值內核是平等，馬克思主義的價值內核也是平等，運用平等價值最大地調動貧下中農的積極性。從五四運動到1949年，梳理這三十年的歷史變遷，其背後的價值動力資源，我們可以說是民族解放的價值高於個體自由的價值，而民族解放在國際意義上也是在追求各個民族之間的平等地位。

界面文化：在文章《給平等最後一次機會》中，你指出，五四以來我們對平等的理解其實並不到位。是否可以請你談談，我們今天到底應該如何理解平等？

周濂：今天需要重新反思平等價值的利與弊，及其對中國當下社會產生的積極和消極的影響。我們在這個問題上有很大的撕裂。有一批知識分子談到平等價值的時候，認爲平等就是平均主義、計劃經濟和一切有可能通往奴役之路的道路。普通人談平等的時候也缺乏充分的反思。如果不能好好處理平等問題，中國的未來是堪憂的。中國現在的基尼係數早就越過了危險的邊界。除了貧富差距，階層固化也很嚴重。年輕人覺得大城市越來越沒有上升空間，“逃離北上廣”的現象越來越頻繁……

我會傾向於認同康德意義上的平等。普通人常常會被現象影響，我們的直覺就是人和人並不平等。有的是天生的，比如高矮胖瘦，有的是後天的，比如有的人進了清華，有的人考上三本，有的人成爲社會精英，有的人可能只是普通白領。儒家也說，人和人的貴賤賢愚是不平等的。康德主義的核心想法是，雖然存在種種表面的不平等，但是歸根結底人在道德層面是平等的，每個人的人格是平等的。所以要把人當做目的，而不是手段。在道德平等上，我們做得非常不夠。比如說，我們對快遞小哥有過真正意義上的尊重嗎？有正眼瞧過他一眼嗎？有詢問他的名字嗎？有和他閒聊嗎？我們只是把他當做純粹的工具看待。這個例子很小，但是可以折射出我們對道德平等和人格平等的無視。如果你在國外生活，無論階層如何，人與人彼此之間相當平等。屋主和修理工之間，絕對不是純粹的僱主和僱員的關係，而是會以特別平等友好的關係進行交流。這樣的細節能夠折射出一個社會的核心價值。

現在中國人的核心價值不是自由，不是平等，而是金錢。這是我們衡量一切人、一切關係最主要的標準。桑德爾有本書《金錢不能買什麼》，指出市場經濟和市場社會不是一回事。市場經濟以金錢作爲核心標準，效率至上，可是如果市場經濟的邏輯滲透到了整個社會，讓社會變成了市場社會，那就會造成巨大的問題，本來以美學的、情感的標準衡量人和人之間的關係，現在就變成以金錢的標準來衡量了。我們每年返鄉最常被親戚問的問題，一個是你結婚了嗎，一個是你賺多少錢。親人不會問你，你的職業給你帶來了什麼樣的人生感悟。從來沒有親戚朋友問過我當老師是什麼感覺，更多的是試探着問工作掙錢不掙錢。我們的醫生朋友也都處於焦慮的狀態，因爲職業收入太低，所得低於應得。其實，真正的記者、老師、醫生都有內在的標準，記者就是要寫出好稿子，老師就是要傳道授業解惑，醫生就是要救死扶傷，可是這些內在的標準如今已經被別的標準取代了。

回到平等這個話題。平等的價值也曾受到不少批判。托克維爾以降很多思想家都提到，平等能夠最大地激發起人心中的嫉妒，越不平等的社會人們越對不平等熟視無睹。乞丐從不會妒忌皇帝，但我們一定會妒忌我們的鄰居。在越平等的時代，越小的不平等越讓人覺得難以忍受。因此，一方面我們要肯定平等的價值，一方面也要時刻警惕它的負面效應。我試圖在做這個工作。我並不是要否定、拋棄平等的價值，只是想對之進行“揚棄”的工作。世界很複雜，沒有全然光明的東西。自由、平等、博愛的價值需要通過現實的生活和具體實踐，剝離黑暗，努力贏得光明的一面。

界面文化：除了對平等價值理解不到位，五四運動中還有什麼教訓值得今天的我們警醒？

周濂：要是從導火索來說，五四運動的破壞性其實挺大的。五四運動最初的起因是要求歸還青島遭到拒絕，激發起了青年學生民族主義的情緒。在具體的遊行過程中，學生們對曹汝霖等人的人身和私人財產進行了巨大的侵害。從這一事件本身來看，彷彿民族主義具有了天然的正當性，爲我們此後一百年定了一個基調。當時也是民族國家興起的時代，我們可以看到，民族主義在調動國家資源的時候具有無與倫比的效率。可是，民族主義有正當性，但不是天然具有正當性。我曾經在廣州參加反日大遊行，親眼看到廣州市民打砸的狀況。今天但凡涉及歷史問題的時候，我們還是會看到民族主義的狂熱情緒被一而再再而三地張揚出來。可以說，五四運動爆發的那一刻就錨定了一個基調：民族主義可以將一切行動合理化，哪怕這種行動無視法治，哪怕是侵犯個人財產，都可以接受。這樣的觀念一直在我們的潛意識當中，或隱或現一直延續到現在。這些可能是五四的負資產。

當然，五四運動有非常豐富的內涵，比如個體自由解放的一面，比如掙脫封建家庭的束縛，追求個性的解放；也有民族解放的一面。過去我們對五四運動的解釋中，民族解放的一面壓倒了個體自由的一面，在現實政治的發展邏輯中也是如此。我不是一味肯定五四運動，因爲它也是一半光明一半黑暗的東西，我們需要考察它背後的根據和流弊，看到它的黑暗面如影隨形地跟隨了我們這麼多年。

周濂  理想國 供圖

談啓蒙：

精英已經邊緣化，每個人都要敢於運用理性

界面文化：鄧曉芒曾經指出，中國自從五四以來就在啓蒙的大門口徘徊，包括1980年代的新啓蒙也不過是舊話重提，每次都是轉一圈又回到原地，沒有實質性的進展。你對此如何看待？在今天做一個啓蒙主義者意味着什麼？

周濂：放在中國語境下，無論是啓蒙運動還是現代性，我們會首先把它們定義爲西方概念。中國人一直對自己源遠流長的傳統文化有根深蒂固的自豪感和優越感，對西方這個詞有抗拒心理。另一方面，啓蒙主義者聽起來是自上而下的態勢，對被啓蒙者構成某種壓迫感，也會激發起某種抵抗情緒，更何況，今天到了自媒體時代，知識分子、精英人物早已經邊緣化，失去了中心地位。今天再談啓蒙主義，或者做一個啓蒙主義者，要非常自覺、清醒地認識到，自己不再可能是也不應該是一個高高在上的精英，對未開化的人羣進行教導、引領。因此，我反覆談的是每個人的自我啓蒙。我有一本書《你永遠都無法叫醒一個裝睡的人》，真正重要的是後面的那句話：“除非那個裝睡的人自己決定醒來。”自己決定醒來，就不是被別人叫醒，就是自我啓蒙的過程。按照康德的說法“敢於運用你的理性”，每個人都可以是啓蒙主義者，不是被主流媒體、意識形態或者知識分子、精英人物牽着鼻子走，而是敢於利用你的理性，作出自己的判斷，進行自己的啓蒙。

對於知識分子來說，批判性、反思性是我們的特點，也是應該承擔的責任。知識分子在越界發言的同時要特別警醒自己由於越界導致的不專業性。需要有對事實本身的尊重，而不是僅僅以教條式的價值立場作爲批判工具，當任何事件來臨就直接用價值判斷橫掃一切。蕭伯納嘲諷說，英國的道德哲學家只知道對和錯的概念差異，不知道世界本身。知識分子應該以更爲謙卑的態度介入到討論中，我們不是封閉的系統，不是在教會的聖壇上宣講，而是要像蘇格拉底一樣走到人羣當中去，和別人進行平等的、理性的溝通和交流，並且隨時準備接受更好的論證對自己的說服和改變。我認爲我的觀點是經過深思熟慮的，此時此刻我會認定它，但這並不意味着當事實改變之後，我不會改變我的觀點。

界面文化：五四提倡“打倒孔家店”，一些人認爲，啓蒙在今天的主要理論對手仍然是中國傳統文化特別是儒家思想。你怎麼看？

周濂：我覺得不是。中國傳統社會的官方教義是儒家，當時很多思想家可能取法其上，得乎其中，所以喊出要“打倒孔家店”，其實更多是一種策略，而不是說他們徹底否認儒家的所有觀點，其實，很多人在生活中還是一個儒家。胡適去世的時候，蔣介石給他寫了一副對聯：“新文化中舊道德的楷模，舊論理中新思想的師表。”胡適把政治的和倫理的、短線的和長線的做了清晰的區分。在政治當中，他認爲在當時當地儒家對中國的影響負面大於正面，但是他也看到，生活倫理中儒家的很多舊道德也許是有益的，需要我們承襲。這種態度是一種持中、中庸的態度。

今天的語境和一百年前有天翻地覆的變化，儒家不再是官方意識形態，已經成爲了“遊魂”，所以它不是今天啓蒙主義者主要的論敵，反而可能成爲啓蒙主義者的盟友。因爲今天啓蒙主義者要面對的是把嘈雜的公共場域改造成健康理性的公共空間的問題，要面對的是在貧富差距如此懸殊的社會如何標定和理解平等價值的問題，是在自由生活處處受限的社會如何重新定義自由和秩序之間關係的問題。

儒家有一脈傳統是認爲道統高於正統，對當權者不受約束的權力有很多批評，因此從政治層面上和啓蒙主義者某種程度上可以結盟。在倫理生活中，儒家內在的教義是三綱五常，是高度的不平等，但是儒家的孝道在今天依然有價值，我雖然不同意父爲子綱的說法，但是我認爲父慈子孝是一個良善秩序的體現，當然這裏的“孝”也絕不意味着百依百順。並且，儒家對家族觀唸的推崇可以接續到今天在西方非常流行的社羣主義的觀念，社羣主義則是對自由主義的一種有益的補充。啓蒙主義者應該以更開放的心態去面對自己的論敵，因爲批評者也許可以幫助我們成爲更好的自己。

界面文化：看起來在五四運動和新文化運動當中，你似乎比較推崇胡適。爲什麼呢？

周濂：我覺得胡適是一個楷模式的人物，他兼具溫和與堅持。比如說，胡適和蔣介石的交流很耐人尋味，他對蔣介石的獨裁政府有很多批評，但他不是純粹的反對派，而是也在做建設。甚至在特定的歷史時期，他願意和國民政府進行一些合作，比如擔任駐美大使，爲處於抗戰生死存亡關頭的民族做一些事情。當時，雖然胡適完全不認同蔣介石的政見，也願意和他合作，這是溫和的體現。胡適到臺灣以後，蔣介石請他做行政院的院長，他堅決拒絕，而且還扶持《自由中國》等批評力量，在言論自由和思想自由等底線問題上有自己的堅持。另外，在私人生活方面，“我的朋友胡適之”是當時的一句名言，三教九流他無所不交，具有中國傳統文人的習氣。當時有很多人嚴厲地批評他，但是他很少對這些人口出惡語，這都是他溫和的力量的體現。

我從很多人的身上都看到了這種溫和的力量。溫和的力量不一定在特定時期就能夠獲得成功，但是長線地看人類的歷史，這可能是積極的、向善的力量。我在《打開》中談到伊拉斯謨和馬丁·路德的爭論，很顯然在宗教改革的過程中伊拉斯謨是失敗者，可是時隔五六百年看這段爭論，我們會意識到伊拉斯謨有強大的思想和人格感召力。胡適其實也是個失敗者，他在中國大陸失敗了，在臺灣也失敗了，但是，如果我們希望社會是一個健康的、理性的、正派的社會，那麼溫和的力量可能是最具建設性的力量。

談哲學與時代精神：

如今我們懷疑一切，但卻缺乏懷疑精神

界面文化：從晚清開始，中國人學習西方是從器物到制度再到思想文化。在五四時期，人們談論“德先生”（民主）、“賽先生”（科學）、“莫小姐”（倫理）。但是到現在，更多的人追捧的是“賽先生”，我們對西方的瞭解可能還是停留在科技與經濟方面，對西方哲學還缺乏瞭解。

周濂：都說科學是第一生產力，我們常常認爲誰佔據了科技創新的領先地位，誰就搶佔了先機。中國人在器物方面的追求是非常不遺餘力的，一說起科學家都非常敬畏。我有個觀察，雖然中國人對科學技術有崇拜心理，但是相對來說缺乏科學精神。科學精神恰恰是主張懷疑、主張實證，不妄自尊大地認爲自己壟斷了真理的精神。如今我們懷疑一切，但是卻缺乏懷疑精神；我們願意懟人，但是懟的時候都是道聽途說或者想象，對事實本身缺乏尊重，對證據和證據鏈缺乏意識和訓練。我們在得出結論的時候往往是跳躍式的、臆想式的。

西方文明在表面上呈現出來的是器物層面的領先性。器物層面其實是依靠制度層面支撐的，比如大大小小的學術共同體，比如民主法治，再深挖下去，就是西方的宗教、哲學等思想文化的層面。我們在一百年前就已經意識到了這種區分。器物和制度與思想文化是否可以完全剝離？西方的現代性存在各種各樣的問題，那麼除了西方意義上的現代性，是不是還有另類現代性，除了西方模式是不是還有中國模式？我們重新進入了紛爭不斷的年代。中國模式在器物層面還是以西方爲標準，只不過在制度和文化上不再唯西方馬首是瞻。而且，器物的高速發展和領先優勢還爲我們贏得了制度和文化的信心和優越感。也許，我們還是要深入研究和學習西方制度和思想文化的長處。

界面文化：你的新書標題是“打開”，你在序言部分也說學習哲學可以打開我們的視野。人們學習哲學不是爲了追求真理嗎？爲什麼要強調“打開”？

周濂：我們有求真的意志。西方哲學史這麼多哲學家，每一個人的路徑都不一樣，每個人對何謂真理、何謂正義、何謂良好生活都提出了各自的理解，但是不能說誰獨佔了真理。我們中國人長久以來的教育就是要尋找唯一正確的答案，而且人們認爲這個唯一正確的答案是唾手可得的。“打開”的意思就是給大家展示各種各樣追求真理的路徑，每一條路徑都有各自獨特的價值和意義。在維特根斯坦那一章中，我提到了兔鴨圖：同一張圖，從一個角度看是兔子，從另一個角度看是鴨子，那它到底是兔子還是鴨子？我們現實的世界比兔鴨圖更加複雜。一件事情擺在那裏，你的解釋方法和你的視角、路徑有很大的關係。我們不能夠滿足單一的視角和解釋，而是要打開既定的思維模式，恢復懷疑的、審視的、好奇的眼光。孩子看世界的時候充滿了好奇，可是隨着年紀的增長，我們目光渾濁了，思路也僵化和固定了，這個時候尤其需要實現面向的轉換。

界面文化：蘇格拉底說，未經考察的人生是不值得過的人生，但你也在書中指出，“過度考察的人生是沒法過的人生”。如何在“未經考察”和“過度考察”之間進行一個平衡？

周濂：蘇格拉底試圖警醒雅典公民，讓他們去過一種好的、高尚的生活。這涉及到理論和實踐、哲學和人生的平衡。普通人在過日子的時候很可能會不假思索地接受那些虛假的價值和信念，我們需要考察和反思信念和價值背後的真正理由，進行考察和揀選，這樣才知道什麼是好的生活，什麼是不好的生活。

普通人可能連考察人生這個階段還沒有到，遑論過度考察。但是的確有一部分人，尤其是哲學系的人會陷入到過度考察的狀態。如果這樣做，就會把生活賴以成立的根基徹底抽走。我們經常說這是價值虛無主義或者相對主義的時代，之所以會變成這樣，原因有很多，其中之一就是持有價值虛無主義或者相對主義的人過度考察了人生。比如說，現在的”佛系青年“，他們的生活的根基在哪裏？所有的價值、信念在他們那裏都是空的。

笛卡爾主張普遍懷疑，不過，他是爲了尋找確定之物，而不是爲了懷疑而懷疑。可是現在很多人並不追求確信本身，只是進行懷疑而已。比如說，一個新聞事件發生，很多人持有陰謀論，沒有任何論據，只是說“我不相信”，然後找理由來合理化這種不相信。今天有個詞叫做“槓精”，人們之間進行辯論，不是爲了進行真正意義上的溝通和交流，以達成共識，只是爲了懟，對了反對。這就是爲了懷疑而懷疑，是一個縮小版本的“過度考察的人生”。

本文爲獨家原創內容，撰文：潘文捷，編輯：朱潔樹、傅適野，未經“界面文化”（ID：BooksAndFun）授權不得轉載。