基思·羅威（Keith Lowe）為英國歷史學家和作家，主要研究第二次世界大戰。他的作品《野蠻大陸：第二次世界大戰後的歐洲》榮獲海賽爾-提爾特曼獎（Hessell-Tiltman Prize）和義大利全國凱拉斯科文學節（Italian National Prize Cherasco Storia），被翻譯為16種語言。他的新書《恐懼與自由：第二次世界大戰如何改變我們》（The Fear and the Freedom: How the SecondWorld War Changed Us）將由社科文獻出版社甲骨文工作室推出中文版。

2017年10月，甲骨文團隊在倫敦採訪了羅威。

二戰中盟國也不是聖人

甲：您寫了一本書《地獄：漢堡的毀滅》（Inferno: The Devastation of Hamburg），講二戰中盟軍對漢堡的大轟炸。另一位英國作家大衛·歐文（David Irving）以描寫德累斯頓大轟炸的著作《德累斯頓的毀滅》（The Destruction of Dresden）而聞名。當然歐文是極右翼和親近新納粹的歷史修正主義作家。在那本書裏，他譴責盟軍對德國的地毯式轟炸是反人道的戰爭罪行。您的作品也談到二戰中德國人蒙受的慘痛苦難。您怎麼看這個問題呢？

羅：從我的角度看，第二次世界大戰畢竟已經過去很久了，七十多年了。隔著這麼久的時間，我們現在應當可以比較客觀、超然地看待它。所以除了指出納粹德國的戰爭罪行之外，我們也應當承認，西方盟國也做過很多錯事。二戰中的英國人也不是純潔的聖人。而為了打贏戰爭，有時只能無所不用其極。

甲：所以並不存在絕對的正義與邪惡，也不存在道德高地了嗎？

羅：我覺得到了今天還要定義和搶佔道德高地的話，並不有助於理解歷史。在戰爭期間，人們不得不搶佔道德高地，因為有太多的情感因素在裡面。而大衛·歐文把很多納粹宣傳當作了事實，這是絕對錯誤的。

有的人喜歡立場先行，然後根據自己的立場來歪曲事實。這不是歷史學家應該做的事情。我們應當先看事實，然後從中得出結論。歐文的問題就在於他先有立場，然後去尋找符合自己立場的事實。是的，英國人的確把德累斯頓炸得一塌糊塗，造成大量平民傷亡和可怕的人道悲劇。英國人在倫理上難逃其咎。但發生這樣的事情，不是沒有緣由的。所以唯一能夠真正理解這段歷史的辦法是從雙方的角度審視歷史，看兩方面的立場有什麼關聯，然後想辦法從中瞭解原因。我在《地獄》一書裏就是這麼做的。

甲：討論德國人蒙受的苦難和其他民族的苦難，這兩方面是不是很難平衡？如果您說德國人受了多少苦的話，其他人也許會指責您同情德國人而忽視了其他人？

羅：的確很難找到平衡，因為人們的情感仍然很深切，英國人和其他國家的人對於二戰仍然有非常深切的感受。誠實地講，我覺得不可能找到一個平衡點。我們必須習慣於「很多事情沒有平衡點」這樣的事實。所以恐怕沒有什麼絕對的真理和絕對的正義。話又說回來，存在「絕對」嗎？我們希望有，因為那樣我們的生活會輕鬆一些、我們能更坦然地面對自己。

甲：您的著作《野蠻大陸》於2012年出版。伊恩·布魯瑪（Ian Buruma）2013年出版的《零年》（Year Zero）一書，也將「二戰剛剛結束之後的世界」作為主題。您讀過他這本書嗎？

羅：布魯瑪是一位荷蘭歷史學家和作家。他這本書聚焦於1945年。《野蠻大陸》在時間上的範圍更廣泛；他放眼全球，而我集中注意力於歐洲。《零年》是一部很精彩的書。他的書出版較晚，我之前並不知道他在寫與我類似的主題。而且我寫這本書的目的也與他不同。我的目的是反駁「二戰於1945年戛然而止」這樣很普遍的傳統觀點。當然了，二戰怎麼可能說結束就一下子結束了呢。我在書裏展現的是，在很多地方，暴力衝突在1945年之後又延續了好多年。我想要改變大眾的「1945年，一切恢復正常」的舊觀念。

我的新書《恐懼與自由》視角更廣一些，會涉及中國，當然是從西方人的視角。1945年有很多英國人去了中國，從事慈善、救濟等活動，其中有些人成為共產主義者，有些人厭惡自己看到的中國的一切。二戰剛剛結束，1945年的全世界都處於混亂中。混亂並不一定總是壞事，它創造了新的機遇。當然問題是什麼人能抓住機遇，有所成就。有的地方是共產黨抓住了機遇，有的地方是激進民族主義勢力獲得了政權。

甲：您在《野蠻大陸》裏用幾個章節寫了1945年之後蘇聯「鎮壓東歐」，您讀過安妮·阿普爾鮑姆的《鐵幕：對東歐的鎮壓，1944—1956》嗎？這本書的主題就是二戰之後東歐的歷史發展和建立新秩序。您對該書如何評價？

羅：《野蠻大陸》裏寫到共產主義在東歐建立新秩序的時候，每一章聚焦一個國家。我主要談的是羅馬尼亞，部分原因是我對羅馬尼亞比較熟悉。我去過羅馬尼亞很多次，我上大學的時候在那裡待過一個夏天。而阿普爾鮑姆那本書主要寫的是東德、匈牙利和波蘭。她寫得也比我詳細。

但羅馬尼亞和波蘭有很大不同。這是我選擇羅馬尼亞的另一個原因。波蘭在二戰期間被德國佔領，除了在倫敦的流亡政府之外，波蘭國內其實沒有任何本土的權威。波蘭的各種機構幾乎完全被摧毀了，蘇聯在波蘭建立新秩序就好像在白紙上寫字，相對容易。而羅馬尼亞在二戰期間多多少少是個「正常」運作的國家。蘇聯在羅馬尼亞建立自己的衛星國之前，必須先摧毀舊體制。而這個過程相當兇殘。

甲：那麼蘇聯在羅馬尼亞為什麼還要組織選舉並允許多黨派存在並參選，而不是更簡單地直接武力接管？

羅：因為他們想讓世界覺得他們很民主。在東歐很多國家戰後最初的政治活動與選舉當中，英美也參加了，與蘇聯一起主持。蘇聯人在英美觀察員和媒體面前，必須表現得自己也尊重民主進程。而英美觀察員並不傻，知道蘇聯人實際上在做什麼，但英美並沒有做好乾預的準備，也不願意與蘇聯發生衝突，所以他們只能假裝相信蘇聯人的善意。

甲：丘吉爾實際上考慮過在歐洲對蘇聯開戰，設計了「不可思議行動」（Operation Unthinkable）。咱們假想一下，如果真的執行了「不可思議行動」，歐洲會怎樣？

羅：這個行動方案叫做「不可思議行動」，自然是有理由的。因為丘吉爾知道它絕不會真正執行。假如1945年英美與蘇聯發生戰爭，誰知道世界會變成什麼樣呢？架空歷史很有趣，但沒有事實作為基礎，也只能想想而已。我可以想像，因為蘇聯軍力超強，比英美軍隊強得多，所以他們也許能一路打到大西洋，也許會在德國被阻擋住，但肯定會比西方軍隊控制更多土地。但蘇聯沒有美國那樣強大的經濟後盾和技術，而且當時蘇聯還沒有原子彈，所以最終結局很難說。這整個設想都很恐怖。

甲：《野蠻大陸》中關於戰後反猶主義的內容令人震驚。甚至英國也短暫地出現了強烈的反猶主義，當然部分原因是猶太人在巴勒斯坦給英國當局製造麻煩。英國報紙上甚至有人說「希特勒是對的」。英國的反猶主義是怎麼回事？

羅：在奧斯維辛等集中營拍攝的影片資料不容置疑地證明瞭，反猶主義是錯的，是邪惡的。集中營的圖像在英國為人熟知之後，反猶主義在英國就沒有市場了。而且英國的反猶主義與納粹的有點不一樣。納粹的反猶主義是生物學意義上的，反對猶太人的存在本身。而英國的反猶主義主要是政治層面的，因為猶太人在擾亂大英帝國的秩序。當然這不是說英國就沒有那種生物學意義上的反猶主義。當時有，今天的英國也有。但英國的反猶主義從來沒有像德國、波蘭、匈牙利等國那樣強勢，也從來沒有成為主流。比如即便今天，匈牙利仍然有非常強烈的反猶主義。

甲：您在《野蠻大陸》中說，二戰期間，很多歐洲國家其實在同時打三場戰爭：對外的民族戰爭、國家內部爭奪政權的內戰，還有共產主義領導下的階級鬥爭。義大利就是一個典型的例子。義大利有對外戰爭，國內有各種勢力反抗法西斯政權的內戰，還有共產黨領導的針對地主與資本家的戰爭。電影《教父》裏，到西西里老家避難的邁克爾·考利昂曾目睹義大利共產黨的活動。義大利共產黨曾經是西歐最強大的共產黨之一，有數百萬黨員。今天的我們很難把西西里和共產黨聯繫在一起。義大利為什麼出現這樣的局面？

羅：我小的時候，我家幾乎每年都去義大利度夏。我記得甚至在80年代，義大利仍然有很多堅定的共產主義者，另一方面也有很多堅定的法西斯主義者。他們甚至公開宣稱自己是法西斯主義者。對我這樣的自由派英國人來說，這太詭異了。我無法理解這兩方面的情緒為什麼仍然在義大利存在。義大利的三場戰爭不是互相排斥的。如果你是一個在義大利的共產黨戰士，那麼你同時在為祖國而戰、為了更美好的社會制度而戰，也在敵對你的法西斯主義同胞。在二戰期間，這三方面是相輔相成的，而戰爭結束後，這三方面就不能再協調了，於是在義大利很多地方爆發了衝突。

甲：戰後的西方盟國做的事情其實和蘇聯差不多，對不對？都是運用自己的軍事力量來支撐自己的衛星國，建立自己的秩序？

羅：當然是的。大家都知道，美國中央情報局在很大程度上影響了1948年義大利的選舉。為了確保義大利不會出現共產黨政府，美國人投入了大量的金錢資源。而在希臘內戰中，英美大力支持右翼勢力，其中不少右翼分子在戰爭期間是與納粹合作的分子。英美寧願讓這些人上臺，也不願意看到共產黨在希臘奪權。英美想要在他們的勢力範圍輸出他們的體制，蘇聯在他們的勢力範圍也要複製自己的體制。所以英美和蘇聯在戰後做的事情是類似的。但也有重要的差別。英美比蘇聯富裕得多，所以更有能力使用「胡蘿蔔」。英美在輸出自己的體制時用的脅迫手段較少，而更多是用金錢鋪路，來吸引大家。蘇聯主要用的是「大棒」，手段更為直接，也更為殘暴。蘇聯沒有推銷自己的體制，而是將自己的體制強加於人。

甲：理論上，共產主義是超脫於民族矛盾之上的，應當是世界性的、普世的。在1945年之後建立歐洲新秩序的過程中，匈牙利、波蘭等共產黨國家卻都見證了民族主義的大爆發，這是為什麼？

羅：因為民族主義是共產黨人奪取政權的有效工具。在二戰中作戰的人們之所以戰鬥，原因和理由是五花八門的。有人為共產主義而戰，希望建立一個社會主義世界；但更多人單單是為了自己的國家而戰。愛國主義情緒非常強烈，又被戰爭放大了好多倍。所以戰爭結束後，不可能讓這種強烈的民族主義情緒瞬間就消失。所以蘇聯人利用民族主義來建設他們心目中的正確的世界。

甲：那麼這是否意味著共產黨人其實並不相信超脫於民族矛盾之上的共產主義普世性？蘇聯對東歐的控制是否類似沙俄的帝國擴張？

羅：我覺得兩方面因素都有。我相信他們自己相信共產主義的普世性，但他們知道並非所有人都相信。說到底，是為了達到目的不擇手段。民族主義只是工具而已。

歐洲應當繼續表現出對難民的善意

甲：波蘭曾是個多民族國家，有大量猶太人、烏克蘭人、德意志人生活。然而二戰以後，通過人口交換、強制遷移、驅逐德意志人等手段，波蘭變成了一個民族高度單一的國家。民族「純凈」的國家是否有利於避免民族衝突？

羅：看這個問題有兩種角度。有人認為，戰後波蘭驅逐猶太人、德意志人、烏克蘭人等少數民族，避免了後來在其他國家（最顯著的例子是南斯拉夫）出現的民族衝突。南斯拉夫在二戰後仍然是個民族雜居的國家，民族矛盾和衝突在90年代重新爆發。而波蘭避開了這種衝突。從這種角度看，單一民族國家是好事。

但另一方面，到了今天，波蘭和其他歐洲國家一樣面臨移民問題。這在波蘭製造了很多緊張情緒和矛盾。因為波蘭人已經不習慣和其他民族的人一起生活。而在早就對移民有經驗的國家，比如英國，移民問題造成的矛盾就沒有那麼厲害。當然英國也有自己的移民問題。不過我們理解，在倫敦這樣一座國際大都市擁有全球化的人口是件好事。所以英國人不像波蘭人那樣對移民心存忌憚，不那麼排外。所以這很可能是未來衝突的種子。總之，民族高度單一是不是好事，我覺得現在還不能下最終的判斷。

甲：既然我們談到了移民問題，那麼問您一個可能會敏感的問題：您是否認為，東歐和西歐對伊斯蘭的態度有根本不同？是否因為東歐在歷史上直接與伊斯蘭國家接觸和衝突的經驗很多？如果是的話，東歐對伊斯蘭的排斥態度是否是有道理的？

羅：是的，我覺得由於歷史的原因，東歐和西歐對伊斯蘭的態度的確有很大差別。我覺得這種排斥不是「有道理的」，而是「情有可原」的。畢竟現在有數十萬人逃離戰火，他們需要幫助。在我看來，這些難民是穆斯林還是猶太教徒還是基督徒，根本不重要。重要的是他們需要救援。他們需要容身之處、食物和穩定。歐洲有能力提供人道主義救援，歐洲各國應當團結起來，分擔責任，接納這些難民，幫助他們。這對將來歐洲與伊斯蘭國家的關係非常有促進作用。這也是搭建溝通橋樑的好辦法。但是如果我們說「不行，我們要建造圍牆把歐洲圍起來，難民不準進來，」這隻能製造出敵意。歐盟說各成員國都應當承擔責任，大家都有份，但問題是有些東歐國家拒絕承擔自己那份責任。這對歐洲內部的關係不利，對歐洲與外界的關係也不利。我能理解東歐與伊斯蘭世界打交道的慘痛歷史和東歐人對此的情感。但奧斯曼帝國已經滅亡一個世紀了。東歐基督徒應當釋懷了，不要總想著歷史，而應當想想未來。

甲：繼續移民的話題，二戰之後歐洲有大幅度的人口流動，這對歐洲有怎樣的長遠影響？

羅：人口流動並不一定意味著社會穩定性降低。今天的情況更是如此，人們在全球流動，程度大大超過以往。這當然有正反兩方面的影響。它可能會讓人們的生活不是那麼穩定，大家對自己、對未來、對社區的信心降低；但另一方面，流動也讓人們的眼界更開闊，帶來無數嶄新的機遇。1945年，人們在逃離恐怖的災難，尋求自己的新生，其中很多人後來都有了美好的新生活，建立了新的社區。比如在倫敦西部有很大的波蘭社區，他們最早就是1945年來到英國的。這些波蘭人對倫敦的生活有很大貢獻。他們是在歐洲大陸遭受了極大創傷之後來到英國的，他們在這裡建設新生活一定特別艱辛。

甲：在二戰期間，英國政府安置了大量波蘭難民，把他們送到大英帝國的各個角落，比如印度、非洲、澳大利亞等。所以英國當年承擔其了自己的人道主義責任。

羅：是的，不止英國，二戰期間還有其他一些國家也看到了戰爭難民問題，向難民伸出援手。當然我們英國人也犯了很多錯誤，我們畢竟不是完人。好歹我們有足夠的善意，我們努力了。而如今在歐洲的和平年代，我覺得歐洲人應當繼續這種善意，來應對敘利亞危機等問題。

甲：您覺得歐盟作為一個機構，有成效嗎？

羅：我相信歐盟非常有成效。它和其他政府一樣。沒有一個政府是完美的。比如我不喜歡現任的英國政府。但它是英國人民選舉出來的，我雖然不喜歡，但可以接受。只要是政府，都會有問題。歐盟也是這樣。英國政府、美國政府也是這樣。

甲：既然講到了歐盟，那麼可否問一下您對英國脫歐的立場是什麼？

羅：我堅決反對脫歐。我今天仍然覺得這是個災難，是糟糕的主意。

甲：《野蠻大陸》一書聚焦於戰後初期的復仇、無序，您的新書《恐懼與自由：第二次世界大戰如何改變我們》主要講述的是什麼？

羅：《野蠻大陸》寫了1945年之後歐洲的很多暴力活動和破壞，而《恐懼與自由》主要是寫戰爭之後的重建，以及我們今天所生活的世界是如何形成的。很多城市遭到了嚴重破壞，需要重建，這解釋了我們今天看到的建築為什麼是這個樣子；還需要重建思想，關於世界各民族團結的思想、新的哲學、新的科學等。我們今天生活的所有這些方面都是1945年之後誕生的。我想探討這些方面，以及它們如何創造了我們今日的世界。

甲：您曾是歷史圖書的編輯，您一直對二戰歷史感興趣嗎？

羅：誠實地講，我是開始為一家歷史書出版社工作之後才開始對二戰感興趣的。在大學，我學的是英國文學。當然也涉及很多歷史，但我感興趣的主要是文學。後來我在出版社當歷史編輯，資歷越來越深，需要對主題有更好的瞭解，這樣才能比較好地與作者交流，委託他們寫書。我就這樣漸漸愛上了歷史。

甲：您是否同意，英國人對二戰有一種執迷？即便今天，仍然不斷有大量的二戰題材圖書、影視推出。

羅：絕對同意，英國人對二戰的濃厚興趣有點瘋狂。順便說一下，我覺得美國人也是這樣（所以我的作品在美國也很成功），不過程度沒有英國人這麼深。而且英美對二戰執迷的原因也不一樣。美國人是二戰的英雄，他們打贏了，贏得了整個世界，讓美國成為全球的超級大國。而英國在二戰中喪失了超級大國的地位，失去了自己的殖民帝國，而且二戰幾乎完全打垮了英國經濟。所以現在我們回顧二戰時，心裡有很多懷舊情緒，覺得1945年是我們最光輝的時刻。那是英國仍然掌握霸權地位的最後瞬間。從那往後，英國就衰落了。所以今天英國如果有什麼大事件，比如王室婚禮，仍然會安排二戰時期的皇家空軍老式飛機（「噴火」「颶風」等）飛過，作為儀式的一部分。我也不知道這種傳統是怎麼形成的，但我們英國人很喜歡這樣。

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