專訪福山（上）：中國模式是什麼福山：主要原因是在伊拉克等的戰爭和金融危機。戰爭對美國的威信和實力投下了陰影。世界開始向支撐民主主義的美國投去不信任的目光。花費巨額費用，陷入不必要戰爭的結果是美國人民也喪失了參與世界事務的意願。　　記者：聽說支持在中東戰爭的新保守主義（Neoconservatism）的原點被認為是您主張的向世界推廣民主主義。　　福山：我從沒為推廣民主主義而重視過軍事力量的作用。我的理論被人扭曲和利用了。民主主義已通過榜樣得到傳播。美國的制度發揮作用，其他國家希望效仿是至關重要的。而美國由於戰爭失去了這種信賴關係。　　記者：2008年發生的金融危機產生了哪些影響？　　福山：提到金融危機，我認為可以包括從1990年代初的歐洲危機、1997年的亞洲金融危機，到2007年～2010年的美歐危機的一些列危機。在這種情況下，英國前首相撒切爾夫人和美國前總統里根時代開始的市場自由化趨勢應該拉上大幕。結果告訴我們，自由化的金融市場是極度不穩定和危險的錯誤。　　此外，現代經濟學也具有一定的責任。例如認為在高效市場中，任何人都應獲得符合其社會貢獻的收入。換言之，掌管巨額資金的基金管理者將相應地為社會作出貢獻。但是，金融部門在危機發生前賺取了企業整體利潤的40%，但在整個2000年代，卻對社會帶來了巨大損失。金融部門的作用應該是提供生產所需的資本，支持經濟。而目前已成為支配資本主義制度的巨大勢力。長期以來，美國的狀況都影響到人們對民主主義和資本主義的評價。近年來，美國面臨著金融危機、貧富差距擴大、朝野兩黨一味相互對峙、外交政策左搖右擺等問題，對美國感到失望的人不在少數。在冷戰結束之後宣告西方取得最終勝利的美國政治思想家弗朗西斯·福山就是其中之一。現在美俄對立正在加劇，中國也在對內推動改革，對外提倡中美新型大國關係，就國際格局和政治制度等問題，日本經濟新聞（中文版：日經中文網）採訪了福山。這一專訪日經中文網將分上、下兩部分刊發，本文為下半部分。

　　記者：你在最近的著作中就「政治衰退」問題敲響了警鐘。　　福山：如果以金融危機為例來看，冷戰結束之後違反預期、未能實現的事情之一就是適當的監管。這是因為擁有巨大的資金實力、被很好組織起來的利益團體支配了政治制度。正因為如此，這簡直稱得上政治的衰退。　　在金融危機發生後，包括資本的跨國流動在內，鐘擺走向了加強監管和管理的方向，但正在受到政治力量巨大的金融遊說集團的阻礙。銀行界的力量過於強大，不允許根本性的制度調整。　　記者：那麼在利益團體周圍掌握權力的「王朝」勢力呢？　　福山：在金融、石油和農業等廣泛領域，特定的利益團體都在按有利於自己的做法利用政治。要推行類似金融監管改革法案和醫療保險制度改革法案（奧巴馬醫改法案）那樣的大規模改革，也會遭受干擾，結果形成糟糕的法律。可以說這是民主主義的失敗。　　如果和平與繁榮的時代持續下去，懂得如何利用制度的精英階層的力量將會加強。財富集中和貧富差距將推波助瀾。而吃虧的人民將不再相信政府。進而將發生政府失去支持、許可權進一步縮小的惡性循環。　　記者：關於貧富差距問題，法國經濟學家托馬斯·皮克迪（Thomas Piketty）的著作《21世紀的資本》正在引發關注。　　福山：關於貧富差距的原因，皮克迪稱在於資本本身的特性，而我認為在於技術革新和全球化。不過這也證明，貧富差距問題受到的關注在世界範圍內正在提高。美國總統奧巴馬五六年前闡述再分配的重要性時，被批評為社會主義者，但在今日則難以否認貧富差距問題的存在。　　記者：貧富差距能夠解決嗎？　　福山：傳統的應對方法是再分配和構建（社會保障等）安全網，但存在損害人們積極性的弊端；而且教育的效果也非常有限。　　我認為重要的是，有無效率高且負責任的統治機制。需要構建面對貧富差距等社會現象的現實公正的政治體系。但是，這也不意味著政府必然會消除收入差距。　　記者：你是否積極評價北歐國家？　　福山：北歐國家表現卓越並非因為再分配水平很高，而是擁有腐敗很少，並且高效運作的高質量政府。　　評價的標準應該是是否存在能根據人民整體利益，不偏不倚提供公共服務的政治制度。這需要具備3個要素。第1是存在擁有權力，並有能力使用的國家；第2是約束國家（政府）的運作規則，第3是民主的說明和解釋的責任。能否著眼於10年後乃至15年後，每年都恰當地制定持續性很強的預算，是衡量政府質量的指標。從這一標準看，美國沒有好政府。　　記者：目前美國並未爆發不滿，這一點讓人難以理解。　　福山：在政治制度過度背離社會之際，本來將發生大眾運動等，但在目前的美國則難以想像。這是因為人們的憤怒和不滿都分散於各個方面。與經濟上的貧富差距相比，民主黨更重視糾正針對同性戀者等的歧視。反而是共和黨在總體上就「小政府」保持著共識，但爭論焦點仍然分散於槍支管制和墮胎等問題上。　　把什麼議題定為焦點，並闡明這個焦點如何符合人民利益，是偉大領導者的責任，但近年來的美國缺乏這樣的領導人。　　記者：美國在1920年代之前，也形成了權力和財富過度集中，但最終成功解決了這個問題。　　福山：這是由於隨後的富蘭克林·羅斯福總統的強大領導力和大眾運動，政治制度得到大幅改革的結果。但大蕭條等成本也極為巨大，導致強大領導者難以重現的要素也很多。美國今後將何去何從仍充滿未知數。　　記者為日本經濟新聞（中文版：日經中文網）美洲總局編輯委員　西村博之44長期以來，美國的狀況都影響到人們對民主主義和資本主義的評價。近年來，美國面臨著金融危機、貧富差距擴大、朝野兩黨一味相互對峙、外交政策左搖右擺等問題，對美國感到失望的人不在少數。在冷戰結束之後宣告西方取得最終勝利的美國政治思想家弗朗西斯·福山就是其中之一。現在美俄對立正在加劇，中國也在對內推動改革，對外提倡中美新型大國關係，就國際格局和政治制度等問題，日本經濟新聞（中文版：日經中文網）採訪了福山。這一專訪日經中文網將分上、下兩部分刊發，本文為上半部分。記者：應該如何看俄羅斯和美國對立日趨激烈？　　福山：世界政治正在發生若干棘手的變化。一個是俄羅斯問題，這是冷戰後約25年來的最大失望。俄羅斯曾被認為將成為推進民主化的歐洲一員，但在普京總統的領導下，卻轉向了類似法西斯主義的、劣質的民族主義，而且正在力爭擴大領土。　　另一個麻煩的變化則是中國。在巨大且堅持權威主義的國家對周邊國家提出領土主張這一點上，中國和俄羅斯如出一轍。而且，兩國背後都有人民的強有力支持。　　記者：在1989年的論文《歷史的終結》中，你宣告了民主主義和資本主義的勝利。如今卻可以聽到「新冷戰」的說法。對此你有什麼看法？福山：冷戰存在地緣政治鬥爭和意識形態對立兩個層面。目前，意識形態對立已經不復存在。重要的是作為目標的社會制度的最終形態是什麼，其歷史終點是民主主義，這一事實並未動搖。前蘇聯曾試圖將共產主義推向全世界，但目前的俄羅斯有的僅僅是依賴能源出口的劣質國家制度，應該不會有國家效仿俄羅斯。　　記者：中國呢？　　福山：具有強勁發展勢頭、唯一能對抗美國的勢力是中國。不過，中國似乎並不打算向其他國家推廣自己的體制。中國只是認為其制度符合本國的特殊國情。其實中國模式到底是什麼？一部分是馬克思列寧主義，還一部分是儒家主義，這兩者難以兼容，而剩下的部分則是露骨的利己主義。換句話說，中國的制度不具備一以貫之的哲學基礎，很難在思想戰爭中取勝。　　今後，美國和中國的競爭將日趨激烈，中國在領土方面也將加強主張，但這與思想和意識形態毫無關係。僅僅是傳統的地緣政治在驅動兩國的行為。　　記者：《歷史的終結》曾被拿來與哈佛大學教授、已故薩繆爾·亨廷頓的「文明衝突論」相對比。目前，伊斯蘭極端組織勢力正在加強。對此你怎麼看？　　福山：我認為文明衝突論沒有說服力。作為精神歸屬，人們腦海中浮現的是國家。人們不會認為自己是亞洲人、是儒家文化圈的一員，而會認為自己是中國人、是韓國人、或者是日本人。與共同的文化相比，國家的差別遠遠更加重要，這不容忽視。　　其中，伊斯蘭文化圈是個例外。但是，伊斯蘭原教旨主義即使在一部分地區具有影響力，卻難以成為世界規模的勢力。伊斯蘭原教旨主義的本質與其說是對抗西方的核心，不如說是阿拉伯模式失敗的結果。阿拉伯政府屬於獨裁性質，而且並未像中國那樣帶來長期增長和生活水平的提高。伊斯蘭原教旨主義發展的背景就是對這種現狀的失望。　　記者：本應勝利的美國、以及民主主義和資本主義目前略微褪色。對此你怎麼看？長期以來，美國的狀況都影響到人們對民主主義和資本主義的評價。近年來，美國面臨著金融危機、貧富差距擴大、朝野兩黨一味相互對峙、外交政策左搖右擺等問題，對美國感到失望的人不在少數。在冷戰結束之後宣告西方取得最終勝利的美國政治思想家弗朗西斯·福山就是其中之一。現在美俄對立正在加劇，中國也在對內推動改革，對外提倡中美新型大國關係，就國際格局和政治制度等問題，日本經濟新聞（中文版：日經中文網）採訪了福山。這一專訪日經中文網將分上、下兩部分刊發，本文為下半部分。

　　記者：你在最近的著作中就「政治衰退」問題敲響了警鐘。　　福山：如果以金融危機為例來看，冷戰結束之後違反預期、未能實現的事情之一就是適當的監管。這是因為擁有巨大的資金實力、被很好組織起來的利益團體支配了政治制度。正因為如此，這簡直稱得上政治的衰退。 　　在金融危機發生後，包括資本的跨國流動在內，鐘擺走向了加強監管和管理的方向，但正在受到政治力量巨大的金融遊說集團的阻礙。銀行界的力量過於強大，不允許根本性的制度調整。　　記者：那麼在利益團體周圍掌握權力的「王朝」勢力呢？　　福山：在金融、石油和農業等廣泛領域，特定的利益團體都在按有利於自己的做法利用政治。要推行類似金融監管改革法案和醫療保險制度改革法案（奧巴馬醫改法案）那樣的大規模改革，也會遭受干擾，結果形成糟糕的法律。可以說這是民主主義的失敗。　　如果和平與繁榮的時代持續下去，懂得如何利用制度的精英階層的力量將會加強。財富集中和貧富差距將推波助瀾。而吃虧的人民將不再相信政府。進而將發生政府失去支持、許可權進一步縮小的惡性循環。　　記者：關於貧富差距問題，法國經濟學家托馬斯·皮克迪（Thomas Piketty）的著作《21世紀的資本》正在引發關注。　　福山：關於貧富差距的原因，皮克迪稱在於資本本身的特性，而我認為在於技術革新和全球化。不過這也證明，貧富差距問題受到的關注在世界範圍內正在提高。美國總統奧巴馬五六年前闡述再分配的重要性時，被批評為社會主義者，但在今日則難以否認貧富差距問題的存在。　　記者：貧富差距能夠解決嗎？　　福山：傳統的應對方法是再分配和構建（社會保障等）安全網，但存在損害人們積極性的弊端；而且教育的效果也非常有限。　　我認為重要的是，有無效率高且負責任的統治機制。需要構建面對貧富差距等社會現象的現實公正的政治體系。但是，這也不意味著政府必然會消除收入差距。　　記者：你是否積極評價北歐國家？　　福山：北歐國家表現卓越並非因為再分配水平很高，而是擁有腐敗很少，並且高效運作的高質量政府。　　評價的標準應該是是否存在能根據人民整體利益，不偏不倚提供公共服務的政治制度。這需要具備3個要素。第1是存在擁有權力，並有能力使用的國家；第2是約束國家（政府）的運作規則，第3是民主的說明和解釋的責任。能否著眼於10年後乃至15年後，每年都恰當地制定持續性很強的預算，是衡量政府質量的指標。從這一標準看，美國沒有好政府。　　記者：目前美國並未爆發不滿，這一點讓人難以理解。　　福山：在政治制度過度背離社會之際，本來將發生大眾運動等，但在目前的美國則難以想像。這是因為人們的憤怒和不滿都分散於各個方面。與經濟上的貧富差距相比，民主黨更重視糾正針對同性戀者等的歧視。反而是共和黨在總體上就「小政府」保持著共識，但爭論焦點仍然分散於槍支管制和墮胎等問題上。　　把什麼議題定為焦點，並闡明這個焦點如何符合人民利益，是偉大領導者的責任，但近年來的美國缺乏這樣的領導人。　　記者：美國在1920年代之前，也形成了權力和財富過度集中，但最終成功解決了這個問題。　　福山：這是由於隨後的富蘭克林·羅斯福總統的強大領導力和大眾運動，政治制度得到大幅改革的結果。但大蕭條等成本也極為巨大，導致強大領導者難以重現的要素也很多。美國今後將何去何從仍充滿未知數。　　記者為日本經濟新聞（中文版：日經中文網）美洲總局編輯委員　西村博之
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