【編者按】

澎湃新聞請講欄目推出“開山大師兄”專欄，將陸續刊發作者許金晶對新中國首批文科博士的系列訪談。“開山大師兄”，指的是新中國學位制度建立以來各學科最早獲得博士學位的學者。

本文受訪者莊孔韶1946年12月生於北京，莊孔韶師從中國著名人類學家林耀華先生，爲我國培養的第一位民族學（人類學）博士。1990-1992獲美國華盛頓大學弗裏茨博士後研究基金在人類學系完成研究。1994-1998年返國任中央民族大學民族學系主任兼民族學與人類學研究所所長。2003-2011年創建中國人民大學人類學研究所，任所長；2010年赴浙江大學新建人類學研究所，任所長；今年（2018）10月剛剛受聘雲南大學“魁閣”學者身份和社會文化人類學首席專家。莊教授現在還是中國民族學人類學研究會宗教人類學專業委員會主任，中國影視人類學學會副會長和《人類學研究》雜誌主編。

筆者於2018年4月14日晚在北京海淀世紀城採訪了莊孔韶教授。

跟莊孔韶老師的會面與訪談，堪稱一場知行合一、妙趣橫生的人類學田野課——澳門味道的晚餐，從飲食人類學談起；深聊《金翼》與《銀翅》的順承與異同，涉及人類學的“鼴鼠”深掘和橫向涉獵；聊起莊家的家族歷史對自己的影響，蘊藏豐富的歷史人類學內容；路過小區的體育場時，莊老師便聊起自己每天的踢球運動，以及剛剛在《開放時代》上刊發的足球人類學論文；順手幫老師打理家中的地毯，莊老師又談起這張新疆老地毯裏豐富的文化交流與疊壓；訪談結束，欣賞莊老師家中的畫作，老師又隨手拿起刊有他繪畫人類學論文的《思想戰線》雜誌，相贈於我……

喜歡什麼就玩什麼，玩什麼就研究什麼，並且都能“折騰”出大名堂——這樣年過古稀，卻心如頑童般的莊老師，實在讓人又敬又愛。

2013年，攝於北京世紀城家中。

一、家族傳承

許金晶：我看過一篇文章，是說北京景山公園前面街道形成的歷史，你家住在這裏多久了？

莊孔韶：我考證了一下，莊氏四合院是1918年建造的，到今年剛好是100週年。20世紀60年代，房管部門遷來一些市內搬遷住戶，就把我家的大宅門樓（這條街最大的）拆除，並將整個前院、車房剷平，改造成南北向的三個排子房，老宅格局完全損毀，幸好中院未變，卻也面目全非。現在我弟弟還住在中院臨街那間最大的房間，別的屋都是方磚地，唯獨那間屋是水泥地。水泥地有一個高標號的水泥圍棱，父親告訴我，曾經是早年趙元任家摺疊屏風的痕跡，這一間屋就是當年趙元任太太楊步偉的診所，屏風後的位置，臨街特爲開了一間小門。趙太太學的是計劃生育，大概當時是生育諮詢的診所，所以這個院子和這間屋應是中國計劃生育思想的發源地。這個院子還是他的語言學沙龍所在地。

許金晶：趙家怎麼住在這個院子？

莊孔韶：清華籌建的時候把趙元任、莊澤宣等人從國外請回來。我家和趙家都是武進人（現在常州）。我有一次找到一本書，楊步偉女士寫的《雜記趙家》，說在景山東大街找到一個三進的院子。後來我在商務印書館看到《趙元任年譜》，有一段記錄，跟《雜記趙家》覈對，的確是在這住過，中院是他的語言學沙龍，後院他們住着。那就是說有一段時間我們家是空着的，他們來住了，都是同事吧。

許金晶：聽說您祖輩是教育和外交的專業？

莊孔韶：我太爺爺莊兆銘是清時駐日外交官，六爺莊澤宣最小。我自己的爺爺澤容，是皇牆背後的京師大學堂採礦系的，這座房子就是他設計的。

莊澤宣的書對我影響最大的一本是《民族性與教育》（1938年出版），讀了很多遍。這本書既涉及比較教育又涉及教育心理學，把各民族的優缺點都說了，跨文化的比較這些內容很有意思，我沒讀人類學的時候就這樣認爲。

許金晶：您的博士論文單看題目是比較大的，在具體的田野地點和範圍的選擇上，您當時是怎麼考慮的？

莊孔韶：我們1983年碩士畢業，林先生1984年纔開始帶博士，1988年得到學位，是因那時學校和導師纔有博士授予權。當時我同時做兩個題目，林耀華先生成名之作《金翼》的續本《銀翅——中國的地方社會與文化變遷1920s-1980s》和《教育人類學》（應邀寫作），我想哪個先完成哪個就是博士論文。我參考六爺莊澤宣比較教育的思路，加上了人類學的田野調查，比較了歐陸和北美不同凡響的教育人類學作品，再聯繫中國自身。可以說先完成的是《教育人類學》。

許金晶：您是在“文革”中度過青少年時光的，能否談談進入大學之前的主要人生經歷？

莊孔韶：“文革”中我們家人都被髮配了，黑龍江、山西晉中、廣西還有北京密雲，當時去遠郊區密雲看我的父親，要乘慢吞吞的綠皮火車，很不方便，和今日無法相比。我小妹小學被外語學校選走了，學德語，住校，家裏就只剩我和我媽倆人。老師還挺喜歡我，他說有兩個中學教師的名額你想不想試試，我說好啊。我去學校應聘，我畢業在育英中學，當時叫二十五中，而應聘的是北京61中，以足球運動著稱，在那裏一下子當了十幾年中學老師。

許金晶：“文革”初到1978年，差不多吧。

莊孔韶：對，差不多正好是“文革”那一段。“文革”初學校動盪異常，我瞧這個不對頭，正好有串聯，就去了。當時年輕，人家也不知道是學生還是老師，就串聯到了雲南，未料成了我後來的人類學調研基地。

許金晶：就開始對人類學有興趣了。

莊孔韶：不，那時完全沒聽過什麼是人類學。那時很少有人讀書，後來出了離奇的張鐵生事件。

許金晶：白卷英雄。

莊孔韶：我父親莊之模是輔仁大學生物系的，研究生物進化論，一生致力於生物教學和研究撰寫，也是中國電化教育和北京植物園的奠基人之一，曾導演用顯微膠片攝製了解放後最早的生物教學影片《細胞》和《草履蟲》等。“文革”期間他也受到了衝擊，但我們父子情深，共渡難關，關係極好。張鐵生事件後，他對我說，這太奇怪了，他說總有一天得恢復考試，所以我的家學就開始了。他輔導我生物進化論和人類早期社會的知識，同時輔導我妹妹細胞生物學(她是中學少有的小語種德文教師)，這兩門知識剛好是我父親通曉的生物進化論的兩個端點。他的書架上有一本林耀華的《從猿到人的研究》，我父親就讓我看。

後來果然就恢復考試了，我小妹考到北師大生物系的研究生，我父親查到招生目錄上有林耀華，相信是書架上寫從猿到人的那個人，因爲考試專業是原始社會歷史學，中央民族學院的，於是我就考了他的研究生。

許金晶：看來您父親在家做的指導對子女很重要。

莊孔韶：我也經常看他的文章。我父親從上世紀50年代後期起一直是京津冀一些報刊的副刊主筆，特別是暢銷的晚報，他喜歡把生物學的動植物知識和古詩詞結合寫文章，每週我都會看幾篇。

許金晶：小品？

莊孔韶：是的。父親對我說，有人總說字少寫不明白問題，但實際上，1500字能寫的話800字、500字應該都能寫。關鍵要學會煉句。於是我就跟他學寫小品，高中時就協助他。他在晚報副刊發的所有動植物小品文全是我插畫，後來我也學會了硫酸紙的特別鋼筆繪圖。

北京晚報《燕山夜話》對我的影響非常大。我早期看像《燕山夜話》這類和我爸的小品，都是來回推敲和煉句的短小妙文，自己也練習寫，對日後寫作是非常好的。

許金晶：還有您提到林老師的《從猿到人的研究》。寫得很漂亮。

1993年莊孔韶陪林耀華先生住北京友誼賓館。

莊孔韶：說明他實際是思想活躍和精緻的人。如果提費孝通先生的著作，首推《鄉土中國》，文筆也好，一瞧就是講究煉句的。我們上學首先受益於《金翼》。我是大弟子，近水樓臺，英文版我也是先拿到。我考試的專業叫原始社會歷史學，很奇怪的名字，那時還回避民族學、人類學的稱謂。實際上後來我一聽課，這不就是民族學嗎？這不就是人類學嗎？

在中學教書的時候，我爸跟我說，中學老師什麼都教，需要你教什麼就得教什麼，長此以往是不行的。我俄文還可以，就想辦法爭取，慢慢改爲教俄文，“文革”中仍每週在一位父親世交的俄人後裔家學，保持最後6年教高中俄文。1978年第一次恢復研究生考試時英文、俄文任選，我的俄文已經夠應付了，才能一下子考上。說明我爸的判斷是正確的，他認爲考試總有一天會恢復，他都算好了。

二、續寫《金翼》

許金晶：剛纔提到《金翼》，您寫過姊妹篇《銀翅》，能不能比較一下這兩本書？

莊孔韶：《金翼》是關於福建的，看了英文版的，1974年臺灣有個山寨繁體字版，也找來看了。我就跟林先生商量，能不能做個續本，博士論文就做這個了，他同意了。我1986年就開始調查了，寫了七八章，有一稿也是按小說寫的，我到美國之後，覺得這樣不行。《教育人類學》是中國第一本人類學專業的教育研究著作，而《金翼》加《銀翅》相關於中國閩東百年社會文化變遷的歷程，因此人類學的地方文化細部透視也很重要。所以一個也不想放手。

我很早關注教育人類學，因有莊澤宣的比較教育成果。美國的教育人類學是重實際的，偏於印第安文化、移民文化，關注多元文化。歐洲的教育人類學強調哲學與人性。我妹妹學德語，我能很方便拿到歐洲哲學人類學的資料，那時外文資料難找，加州的姑姑也輾轉帶來我想找的書，就把歐美英文和繁體字中文書籍看了不少，開始思考。

《金翼》裏的真假地名人名覈對完了我就開始調查。我的寫作變通是，有的章節完全是清晰論文的寫法，不過我加一過渡段就變成隨筆了，一會兒又變成小說筆法等，有的場合我也嘗試中國人直覺思維的社會性應用探索，雜然前陳，我這個書就是這麼寫的。

我初到華盛頓大學的時候，那個教授好幾天沒理我，有一天我主動約他第二天上午十點去伯克咖啡館，他答應了。他問我你這次博士後能完成什麼？他說一些中國人走的時候也不打招呼，什麼作品都沒有留下。我說我這次帶了4個作品的半成品，有的已經成形了，有的需要你幫助。我拿着尺寸很大的電影專業母帶遞給他說，這是我在1989年拍的《端午節》，是在林耀華金翼家鄉拍的。他當然熟知《金翼》了，一聽很高興，他說我馬上安排兩個女研究生配英文，在華大電影中心很快就完成了。他說這是中國文革之後第一部在西方出版的人類學的紀錄片，後來主動推薦到瑪格瑞特·米德電影節，而且入圍了。後來得知喝咖啡的那天中午12點半，恰好是那一年人類學博士後研究基金的遴選會議，我有幸得到了，你知道當時獲得機率是五十比一、二，何況我還沒有美國的博士學位。我當時已經獲得了首屆香港霍英東教育研究（社會學）基金，再加上一大份，大大有助於我專心進修和寫作《銀翅》。後來那個教授年年講中國民間信仰都使用英文版的《端午節》，到今天，這個電影在歐美和中國教學上應用很廣。

英文電影《端午節》出版了，可是《銀翅》書不給我出版，編輯說我這個寫法得大改，我說各國人的文化思維是有差別的，何況又是寫文化。那編輯回答說，我們不能不考慮主要是美國的讀者。我說如果大改我只好不出了。你看不容易吧，現在這本書用了20多年纔出來。

許金晶：就是英文版《銀翅》嗎？

莊孔韶：就是這本。我有一個好朋友謝鍾浩，中國人，在西雅圖教英文寫作，他雖然不是人類學專業，但很喜歡這本書，便開始翻譯。至少第一稿要準確。在我們住得很近，週末經常討論，有一章有很多古文，很難翻譯，翻譯了兩三年完成，可謂苦盡甜來。之後又隔了一些年，我在長江三峽調查的時候遇到《遠東經濟評論》的專題撰稿人，他很喜歡，他是英文極好的瑞典人，又潤色一遍。不過即使這樣，先後經過兩個出版社，都夭折了。最後，三年前，南加州大學人類學系主任，他研究臺灣的鄉村生活，非常瞭解《金翼》，他說同意保持你的寫法，可以出，於是又請人類學家潤色一遍，費時兩年多，樣書纔出來。

《端午節》電影30年了，我還一直醞釀拍攝金翼山谷的冬至節，一個《銀翅》的配合性的電影作品，當然，文字和圖像作品合璧也是我多年的願望。我希望《銀翅》的主人公都能在紀錄片裏出現。《端午節》電影裏很多人也是金翼之家的後輩，《金翼》裏有些人又再次出現在《金翼山谷的冬至》裏，這就是說兩部電影、兩本書，中英文，形成一個百年中國研究作品系列，這就是我一生30年間完成的縱橫深掘作品系列。現在坎特伯雷大學和南加州大學已經開始使用《金翼》後續的系列作品教學了，這也是一箇中國學人多年想辦法在英語學術圈立一席之地，做中國文化的學術介紹與交流的努力。

1989年莊孔韶《端午節》攝製組在福建閩江上。

三、自我與他者

許金晶：您之前拍過彝族的片子。

莊孔韶：我拍過。對他者的學術敏感是很重要的。1997年林先生最後一次遠行到昆明，我陪他去的。一個小涼山的彝族小夥子(嘉日姆幾)，帽子上插一根兒羽毛，聽說林先生來了，就進來了。他說林先生過去就去過我們彝族地區，來看望林老師，他也知道我。他是小涼山彝族第一個讀英語系的，碩士又讀了彝族方言，他就想考人類學。見了林先生高興，合影聊天，就建立聯繫了。

1999年的一天，他又見我，我說你那有什麼好玩的事嗎？跟我講講。他說我們最近有問題了，有吸毒的了，不好好生產了，甚至犯罪都有了。他說我們的老頭人就開會了，認定這個海洛因（白粉）就是他們的敵人，要向敵人宣戰，就要請宗教師畢摩選一個日子，就是“虎日”。虎日是彝族的宣戰日，要向敵人宣戰。彝族的男人有良好的品德，一般不食言，起誓後就要按照誓言去做。他們就把整個家支安排在神山面前起誓，再到每一個吸毒者家裏做家庭儀式。要是一般的非物質遺產的儀式，記錄完了就完了，但這裏增加了一個應用的轉向。其人類學的學術關鍵點是以地方文化的力量戰勝人類生物性的成癮性，這是最搶眼的一個學術點，很難碰到的。動手術或是美沙酮替代戒毒是科學主義的辦法，以此嘗試戰勝人類生物性的成癮性，而我們不同的是使用民間文化的力量戰勝人類生物性的成癮性。因此這是方法論級別的差異與成果發現。異曲同工，所以這太重要了。於是我就開始佈置了。嘉日姆幾是當地的年輕頭人，他就開始做調研，做鋪墊，試拍的好處是使當地人習慣於鏡頭，慢慢對鏡頭不太敏感，要不然會緊張。

2002年《虎日》攝製工作照，左爲彝族頭人嘉日姆幾，右爲莊孔韶。

2002年初，他告訴我另一個家支馬上會有一個新的虎日儀式，我說好，那正是我需要的。整個攝製組都去了，把集體的盟誓戒毒儀式和吸毒者家庭儀式都拍了，片子很短，19分鐘，但影響非常好，在麗江電視臺播了七天，很多地方的頭人都說他們能做我們也會做。於是這部人類學紀錄電影一下子具有了實用與公益的意義，在學術上的詮釋叫“應用的影視人類學”。

四、觸類旁通

許金晶：這麼多的興趣、愛好之間內在的線索，或者您是怎麼把這些串起來的呢？

莊孔韶：學術的縱向深掘功夫在各學科文人中都不乏其人。如果以《金翼》的後續作品系列爲例，橫向的跨學科研究則更令人神往，但難度更大。因爲橫向不同專業知識另是一套，會帶來許多未知的感觸與觀察。例如有一次在金翼山谷調查，村姑不生兒子，紅頭師公做家庭科儀，去了一些人。現場人家說不許拍照，攝影師拿着攝影器材沒法用，而人類學家沒關係，觀察後回去能寫。當時我擔心同行的畫家，不能展開畫板。可畫家說莊老師放心，我們像人類學家一樣，是憑記憶。所以說跨學科的體驗是多種多樣的。當我們把一個神話傳說拍成閩戲的時候，我們也會看到戲劇和電影的表現差異，因爲每一個學科一定有其存在的意義。於是20年來我們的團隊靜悄悄地涉獵繪畫、歌謠與詩作、林耀華式的小說筆法、戲劇、電影和新媒體等專業，融入人類學的視角，從而匯聚了多個人類學分支團隊，這就是最終達成觸類旁通學術研究境界的多學科知識基礎。

莊孔韶創意，林建壽獲獎油畫《祈男》（2000年），源自金翼山谷一次閭山派家庭科儀，莊孔韶本人模擬紅頭師公。

《金翼山谷的冬至》不一樣，有一個挑戰。當地有一個神話傳說，一個農民到樹林裏，生病了，被一個母猩猩救了，他們倆還生了一個孩子。後來這個農民把孩子帶走了，中了狀元，住進大宅門，父子倆就想起了作爲猩猩的母親。怎麼找母親呢？閩東有這習俗，他們把冬至包的湯圓（搓圓），粘在大宅門的門鈕上，丟在通向樹林的路上，粘在樹幹上。母猩猩餓了發現湯圓，順着湯圓的路就找到了大宅門，全家終於團圓了。顯然這是孝道的主題。

人類學紀錄片《金翼山谷的冬至》（莊孔韶任編導和製片人）法文版海報。

然而電影沒法拍神話傳說，我們就用戲劇的手法，戲劇要和觀衆互動，以及戲劇還要和電影二者無縫銜接。你知道，法國數字電影節展映的宗旨是，如果沒有新技法就不要來，我很關注這種思路。我這次用的數字技術，借鑑了黑屏方法實現無縫銜接。我們把丟湯圓的戲劇做派不經意間轉換成丟真的湯圓，戲劇導演頭天把湯圓在冰箱裏凍着，舞臺上能蹦起來（你去看電影吧！），然後再把湯圓丟到閩東真的森林裏，於是就把戲劇演到樹林裏了。這對戲劇界的老師、學者是創新，有戲劇的做派，同時又有寫實的場景。還有，猿母進入草莽和森林，和奔馳的高鐵擦肩而過，穿行《金翼》小說裏提到的西路，直到邁臺階進到金翼之家的大宅門裏。有一位知名人類學家評論這是一部“超後現代主義和超魔幻主義的作品”。影片最後戲劇和電影的合成一幕，實現了戲劇、演員、金翼之家後輩、《銀翅》的主人公、電影導演和觀衆等等，在金翼之家的祖廳實現跨越式互動大團圓。不僅如此，我們的拍攝首次實現數字網上直播，人類學家和全世界的網友參與現場、戲劇和紀錄電影直播。我們的數字技術演示設計或許超越了高夫曼的“自我表現”的理論初衷，實現了全息的立體互動，這也剛好能夠記錄和書寫在我們團隊的不同學科視角的論文裏。法國影視人類學先驅讓-魯什的弟子瓦努努教授看了之後，說歐洲的學者還在討論自我表現的理念 ，中國的學者已經率先做“自我表現”的數字電影實驗了。她的冬至電影評論論文今年年底會發表。

拍中國節日誌的不少了，如何在一些靜靜的年節生活程序中把人類學的學術點突出出來？我們想到了幾種新的媒體技術。這時，團隊的一位年輕人說，可以試試“網紅”的方法。那麼誰來做呢？他們認爲只有我了，因爲我從1986年就在這裏“混”了。的確，我32年間不斷地來往，熟悉山谷的每一個人，於是我這個導演從幕後借新媒體技術走到前臺，做一回“網紅”。借用這種新媒體方法插播你關心的人類學學術點和知識點，不只是幫助觀衆去理會，還有網上進進出出的各色人等都能參與，這是前所未有的互動狀態與情境。我們這次做了好幾個電影版本，於是我們的攝製團隊一致同意再做一個不同的、帶數字“網紅”的新媒體冬至電影版本。

這可不是隨意的網紅表現手法，而是國內外10所大學人類學學生捲入，又同時在全球網上開放。我在全過程中找了7個人類學的學術（知識）點或主體性表達缺口，我自然就以30年金翼之家老友、導演和網紅的身份出現了。比如傳說中有猩猩獼猴，福建丘陵的生態人類學解說就出來了；金翼之家過去和今日的幾兄弟廚房連體互助，人類學的居址建築格局和家庭結構的關係就得到了展示；還有一個古田諺語“冬至補、吃番鴨”。“番”不是老外嗎？一考證，原來這是300年前從中南美洲傳來的既不是鴨、也不是鵝的品種，從東南亞輾轉過來的，新媒體巧妙地藉此考證了這個民間諺語不超過300年，既是人類學的，又是民俗學的知識點。

此外還有其他一些人類學要點得到表現。這樣我們就用了新媒體的辦法，既沒有把這個電影切碎，又能及時順應得以詮釋。我說現在我到了黃村，30年前我就住在這兒，老太太出來了，我說當時你給我做好吃的。跟着就有網友提問，說莊老師當時你住哪個屋啊？我立刻就在網上直播和老照片上的同一個屋。這樣就是人類學家兼導演和當年的金翼山谷農民之間直接互動。不僅如此，透過《金翼山谷的冬至》這部電影，用新媒體的辦法直接互動，是全球立體互動，誰都可以參與，這部電影大概新就新在這兒。

五、理論與應用

許金晶：您這麼多年培養碩士、博士的情況，能不能大致介紹一下？

莊孔韶：我主要跟他們講，做這個研究，可能會想到若干理論，但要想如何做到和別人不一樣。我舉的例子最多的就是女生特愛聽的，在排隊等車的時候，你穿了一件紅色連衣裙，忽然來個跟你穿的一樣，什麼感覺啊？撞衫了，所以必須思考避免重複，時裝和學術都要創新。

第三世界的學者和學生的學術機會就是，我和你不一樣，我如何尋找到我優先發現的東西。我出國很多次的體會，創新總是會受歡迎，跟人家一樣人家理都不理你。

另外，現在錢多了，項目多了，如果隨着老師做項目爲了提升自己的學養是必要的，但學生自己要有獨立的興趣場地，要給他們提供機會。人類學有着廣泛豐富的研究領域，那些無趣無關的行政下放課題，那些應景拼湊的急就章課題，如果有可能的話應該避免。當然我這樣說也不算數。我只是說要做心胸開闊的導師，讓學生的興趣和經世致用的學問結合起來。

我有學生是做對外漢語教學的，學完人類學之後他們的教科書寫得非常好，教日本學生和法國學生的教科書是不一樣的，要識別它們的文化差異才能做出這個教科書。日本人跟中國人一樣，不愛發言，用遊戲跟舞蹈去學單字，在東亞並不好用，而在法國學生就可以。我上面提到的彝族的頭人（嘉日姆幾），學問做得不錯，聰明、敏感和總有新意，成果也好。總而言之，要善於發現學生的智慧，循循善誘，因材施教。

另外我也編教科書，有時候會很感動，到邊遠的地方學校演講完了，好多人拿着教科書讓我簽字。所以做教科書是值得的，因爲教科書有廣泛的傳播。教科書不是隨意編的，沒有一定的教學經驗最好不要編，現在一些硬編的教科書一定經不住時間的考驗。本科生教科書的句子要緊湊和聚焦，因此煉句是重要的。教科書最重要的是教學生學習轉換而不是提供答案，我們教科書裏都選有人類學電影，電影是啓發也是讓學生實現轉換，這也是教育人類學的主要思想。

許金晶：這麼多年您對於國家發展和時代變遷有哪些感受？以及這樣的變遷跟您的學術之間有哪些關聯？

莊孔韶：像《銀翅》裏就有，改革開放了，金翼之家借銀耳業再度成功，爲什麼呢？我們需要解釋。有時一個問題需要多元解釋，不是一種答案。例如爲什麼像金翼林家這樣的望族總是在一定的歷史時段出現智者和名人，我的英文版《銀翅》增加了易經的需卦和革卦的組合性解釋，意在釀出中國本土思維與行爲特徵的人類學新意，介紹給西洋學術界。如何在自己的研究領域發揮作用呢？剛纔提到虎日盟誓戒毒一事，本質上的以文化的力量戰勝人類生物性的成癮性的成果，應該屬於既是學術的，又是應用成功的研究案例，本身就對社會良性運轉有益。不過也有一些來自行政機構的研究課題存在問題。我做過扶貧的研究，做過公共衛生的研究，是真心投入研究，但是提供項目的行政機構本身並不構成一個學習的系統，他們沒有連貫性，新的決斷並沒有一個真正權威的學術委員會的評估和加以選擇，行政的思路和學術的思路目前並不總是可以很好並軌。一個問題搞清楚了還因種種原因不能照做；一個世紀而來獲得的多學科智慧，應該思考如何有效地進入行政決策系統。這方面的問題始終存在着，以至於我們的糾錯研究佔了相當的比重。

許金晶：後來就不接這類項目了。

莊孔韶：因爲浪費時間。比如人類學的學生不一定都要捲入社會治理，人類學也不用這樣的研究措辭，因爲人類學早批評了權威主義的做法了。如果是評估行政上的社會治理問題，也用不着爲得項目而蜂擁。要容許學生更多的自主性和自我興趣的研究。

公共衛生的研究我做了十年，這個團隊很有意思，男生、女生都有。男同、女同、艾滋病患者、小姐、嫖客，全進入調研的視野。比如做嫖客的研究，我們在柳州大公園的高處站着，他過來和項目老師搭訕，把她帶到旅館去，驚險吧？其實我們都佈置好了，不但他不能成事，還無奈地成爲被調查對象。我們也做過西南同志俱樂部和雲南性服務者的調查。最開始做這個項目的時候，男生女生全都臉紅。在做旅遊點上的小姐的時候，都是政府安排培訓的人，一對四，一個男生從來沒有這方面的知識，讓那幾個小姐給臊的呀，說的全是最葷的話，大紅臉。但時間長了，我們的人類學確實得到了一個非常重要的結論。漢人家族的傳統研究看似和應用無關，但實際上關係大了。四川某地的小姐一條街，共七家，我們團隊的幾篇文章，是把家族主義的研究引申進來，看看紅燈區是怎麼組織的。有一個學生做的捻軍，歷史的捻軍組織就是類家族主義，起義的時候，你是老大，長兄若父。然後橫向的呢，拜把兄弟，家族主義就是一縱一橫，孝跟悌。中國人最習慣家族主義，所以他們從事任何事情，從辦公司，到農民起義，到農民工進城的裝修隊，還是小姐的紅燈區，全是類家族主義的組織。紅燈區這七家，無論老闆是男女，全是類家族主義的構成。所以先給七家的“家長”和領班辦公共衛生培訓班，有很好的效果。

漢人家庭是縱向的，家庭關係非常緊密。而海南S族則家族代際之間縱向關係鬆散，是橫向的年齡組同儕團體，他們交友都不是一男一女，而是三男三女、兩男兩女、四男四女，傳統的習慣就是這樣，平常玩也是這樣，甚至當了小姐之後，都說你要叫就我們倆都去，一個不走，倆倆、三三一塊走。沒有縱向家庭的反哺和孝的傳統，反而橫向緊密，也是在這樣的族羣中，在衛生防病教育的時候選擇橫向同伴教育的方式，就效果好。

許金晶：您未來有哪些還沒有完成，或者想做還沒有去做的一些事情，有沒有一些規劃。

莊孔韶：林先生是我們的導師，他兩本最有名的書，《金翼》和《涼山夷家》。剛好我也是兩個同類的接續性研究，《金翼》的接續性作品系列作爲個人已經完成。如今金翼山谷有了博物館、圖書館和公園，高鐵修到了金翼家門口，一項綜合性的金翼山谷新農村建設已經成型。更爲欣慰的是，那裏的終身教育、樂齡大學、養老社區和電子商務開展的很好，我的學生團隊還在繼續跟隨研究。現在，我在考慮今年末我會接着前年開始的“虎日”回訪研究（16年以後）和寫作。

許金晶：“虎日”的論文我知道。

莊孔韶：寫過兩篇論文，還有一部電影，已經回訪了四五次，還會有幾次，書稿已經有一半了。

許金晶：是準備再做一本書吧？

莊孔韶：是的。我的想法是先前解答盟誓戒毒儀式的方法論意義，解釋戒毒爲什麼這個地方靈，那個地方不靈之類的。現在要從那些直接的答案轉換到尋找另一些間接的答案上去。平常做簡單的論文，論清楚了，找到一兩個原因就可以寫了。但有時在一些清楚的結論背後潛在着很多間接的問題原委，一個潛在的知識基礎或文化基礎。比如說彝族有黑羊、白羊、花羊，他們的哲學就從這兒來，黑羊是最嚴重的，白羊是最輕微的，各種的花羊是中間的過渡態，因此這不是二元的，很像咱們中庸有一個軸。知道這個哲理之後，吸毒是黑，怎麼減輕呢？要找三個彝族的保人，他的鄰居，天天跟他一塊幹活，反正經常在一塊，把嚴重的事給它轉化，是一個花羊的角色。《虎日》電影會重新延伸，思想的詮釋也會延伸，再看看電影裏那些彝族的主人公們有什麼新的變化，以及增添進一步的鏡頭髮現。

（本訪談爲節選版，由蓑翁和小魚共同整理，2018年11月23日在澎湃新聞的請講欄目刊發，完整版訪談，敬請關注江蘇人民出版社即將於2018年12月初推出的《開山大師兄》一書。）

如果對本文感興趣，歡迎分享到朋友圈，謝謝！