烏家培、李煒光 等：緬懷楊小凱（七）
烏家培、李煒光 等：緬懷楊小凱（七）
三、當前熱點
張劍荊（《中國改革》執行總編輯）：下一次危機震源在什麼地方
我和小凱沒有直接接觸過，我在港大做訪問的時候，看過他的一些東西，我曾經寫過一篇文章，他憲政的觀點，我看得還是比較仔細的，理解得沒有那位老師深刻。要開這個會的時候，跟大家說，大家說感覺剛去世以後，去世九年了，說明他的思想仍然是新鮮的，對大家來講還是很有現實意義的。
我最近有一個思考，經濟學家究竟扮演什麼樣的角色呢？過去30年，中國最大的問題是市場化的轉型，經濟學家扮演的角色是很明確的。我記得當時看西方經濟學就感覺到經濟學家是一個啟蒙的角色，楊小凱、吳敬璉和樊綱，介紹西方經濟學有一個明確推動社會的進步就是市場化的轉型，必須完成這樣的轉型，因此小凱為代表的經濟學家的羣體，實際上是起了啟蒙的作用，藍色文明也好或者彩色文明也好，經濟學家有明確的方向感。
30年之後再看今天呢，可能有一點失望，經濟學家究竟應該扮演什麼樣的角色，可能不是那麼明確了。我做經濟報道和經濟媒體的工作時間不長，接觸很多經濟學家，經濟學家能否提出時代的命題，對我們來說是一個現實的問題，30年之後，中國的發展也好，中國經濟學的發展也好，需要一個新的方向，能否指出未來？他的話語權更多被律師和法學家、社會學家們所代替，參加小凱這個紀念會讓我思考深入這個問題。
第二個方面，也談一點現實的問題，中國的經濟處於什麼樣的狀態。我曾經考慮過，從石油危機以來，70年代衝擊以後，幾乎每十年可以說有一次巨大的危機，八十年代的危機導致整個東歐體系和蘇聯體系的瓦解，九十年代在97年是東亞體系日本試圖建立的體系的瓦解，2008年導致的歐美大的危機，再一個十年呢？2018年左右，將來危機震源在什麼地方呢？是否會出現在我們這個地方呢？經濟學還需要回應，世界經濟的運行，小凱有一個後發劣勢理論，這次危機是他們的危機，我們錯過了，我們在後面，應該說可以吸取他們的教訓，但是我們是否能吸取了，我們是否恰恰陷入後發劣勢當中呢？他們的教訓我們並沒有吸取，這是一個問題，沒有答案。
中國的經濟現實從長期來看，處於方向性轉變的時候，從高速增長進入到中速或者低速增長的時候，經濟肯定在下落，這是經濟學界一個比較普遍的看法，進入中速或者低速的經濟時代，也就是說增長速度很可能在7%或者8%之間，這個階段面臨中國社會系統包括政治系統需要適應增長速度的時候，因為過去30年的增長是高速增長的時候，進入低速的方式能否轉變呢？我在雲南、浙江走了半個月，很多官員在飯桌上大罵政府，沒有錢，像杭州這樣很好的政府現在也面臨著財政危機，怎麼辦呢？過去習慣的發展方式，社會管理方式，建大馬路、樓堂館所，以後是否要面臨著轉變，中央政府應該把教師的工資讓中央政府承擔，中小學的工資都是公務員，佔地方財政收入相當大一部分，中央政府應該把這部分錢來承擔，不能讓地方政府都擔起來，這是因為財政上的困難造成的，這只是問題的一個方面，中國面臨低速、中速增長時代嚴峻的鬥爭，舊的發展集團和新增長的現實之間的鬥爭，能否轉變過來呢？沒有一個政府新上來的時候感覺到如此的尷尬和被動，2003年是何等情況，現在面臨如此大的問題，它的問題是現實的，如果經濟發展方式面臨著轉變是現實的，就必須回應這些問題，多重的危機會趕在一塊。比如說經濟的低速增長、中速增長與發展方式的衝突，社會治理方式現在已經呈現出衝突，還有一種就是文化上的衝突。危機的問題並不是遠方的一片烏雲，很可能是我們頭上越來越現實的問題。
周子衡（中國社會科學院金融研究所副研究員）：中國式金融危機
所有經濟理論碰到的危機就休止了，沒有一套完善的危機理論。
什麼是金融危機呢？也沒有一個說法。歌德哥尼斯說，金融危機像中國西方美女，無法描述，但是一出現就知道了，很正點，就是他。我在社科院講這方面的課，我大致的思路是這樣的，經濟危機，金融危機之前的危機是兩類危機，一類是農業時代的危機，基本上是大規模的減產，那是供給上的問題，但是能夠造成大規模減產，比如說氣候、戰爭、疫病，像哥倫布交流這種情況，都不是經濟事件，都是經濟外的原因導致的。
那麼到工業時代，掙脫出季節性能夠大規模的生產，工業時代的危機最主要的是大規模生產本身帶來的或者說可以無限制地生產，工業時代生產是肯定要受到限制的，所以就產生了需求管理，產生了宏觀經濟學，到危機時代討論問題的時候就要回到大蕭條時代當中找靈感，大蕭條成為經濟學研究的聖杯。
農業時代、工業時代都過去了，到了資本時代，這個危機是什麼樣的情況呢？也就是說大家喜歡討論的是金融危機，金融危機和工業農業方面的危機，既不是供給的，也不是需求方面的，這個危機說起來就很困難了，金融不穩定是一個假說，到底什麼是資本時代危機呢，還是有一點困難的，我以前是學法律的，我沿著那個思路做出了一點想法。
危機是一個事件，很難抽象化、形象化，是一組事件，事件當中最核心的內容就是一系列的違約和破產，如果只有違約沒有破產問題也不大，事情還可以轉，只不過轉得難受一點，只不過還在轉。但是到了破產就麻煩了，原來都有的，有的傢伙死掉了，這件事就不好說了。
中國是否發生過？金融機構的破產問題，一件沒有發生，只有海南銀行，海南銀行算不算破產呢，不是的，是被行政關閉，行政關閉和破產差別在哪裡，中農信行政關閉，還有一個辦公室要留下來，土葬，隨時需要開館驗屍，如果是破產就等於是火葬，沒了，成灰了，不需要看墳人了，立一個牌位算了，哪年哪月哪日為止，土葬還留在這兒，有一個守墳，中國沒有一家金融機構是破產，在法律上是死掉的，所以我們是沒有危機的，沒有發生過危機的。這是一個情況。
大規模違約不算什麼一件事，從一般上來看，很多指標不好看，出現了什麼樣的問題，是否算違約？有兩種金融危機可以看，一種是喜劇的，一種是悲劇的。比如說國企轉換的過程當中，雖然有幾千萬人，這樣那樣好像也沒有太大的問題，我們的股市跌到一千點，百分之百是危機，也沒有什麼事，危機當然是調整，是這個事件要調整和轉換一下，也就是說不出事就OK了，誰都說它不好，出了事再改，美國這個歷程也是非常明確的歷程，最主要的事件是金融事件，這樣才能講清楚，其他都是說不清楚的。眼前這一段的危機是怎麼樣看呢？國外的危機從美國這一塊來看，這些年做得最主要的東西是在做所謂的金融創新，金融衍生品，這次危機就是腐蝕性的危機，資產負債表的危機，什麼意思呢？像雷曼這種，把一種產品切得足夠小，足夠小了之後是什麼呢？大家是都不知道，雷曼說沒關係，我也不知道是什麼東西，垃圾我也喫了，像粉末一樣的東西每一張桌子上每一個報表就進去了，跟三聚氰氨是一樣的，金融工程乾的是什麼活呢？把大石塊粉碎成粉末，所有大石塊從山坡上滾下來的風險都可以不考慮，因為是粉末。從另外一個方面來說，也躲無所躲，藏無所藏，像霧霾一樣，所有的報表都要喫進去，製造商製造這些東西會說，只要我把它轉出去就可以了，我有沒關係，轉到其他人就可以了，金融工程從70年代開始，做的是自由化、衍生品金融創新，金融自由化到99年美國人做得功能監管，因為銀行不是銀行，保險不是保險，都在做，這樣的話，我就拿事說吧，你今天找我什麼事，明天找我什麼事，銀行，監管按照這條路線，整個就變掉了，金融產品最大的問題是什麼呢？金融產品和農業產品最大的區別在於沒有物理屬性。搬家公司有物理屬性，沒辦法退貨，服務全有物理屬性，金融產品沒有物理屬性，圍繞它可以做無限次交易，有物理屬性做得交易一定是有限，一個西紅柿倒兩百次手，在網上倒兩萬次手，還得喫掉，爛了，大家還在倒，那就是金融產品，長沒了還在交易，那就是金融產品。資本時代創造無數次的交易，加上這幾十年創新工程使金融交易自娛自樂到這種地步，就要萎縮了，這是發達世界大調整的時代，跟大蕭條不一樣，主要的特點看來還是工業化的時代特點，歐洲的特點是勞資關係的問題，美國到了30年代是大蕭條的情況，歐洲出的毛病是公債的問題，美國人出的問題是私債的問題，兩個債都在縮，從全球來看，這個過程要多久呢，外傷三五年，內傷七八年，心靈創傷得十多年，歐洲人心靈創傷很普遍了，遊行、換總理，這一代人看不到未來，新一代人鬧得一塌糊塗，法國、英國要收學費，推遲退休年齡騷亂也是挺可怕的，那是很深的心靈創傷，美國人稍微好一點，但是心靈創傷也是比較難除的。
對中國的影響是什麼呢？現在說得最多的還是工業的視角，有錢人往回縮了，工人幹活賣得那些東西賣不出去了，如果只是這樣的話，中國遭受的壓力還是工業時代的壓力，不是金融危機，這個問題不大，不再是討論的重心了，回過頭來，中國的事出在哪兒，最近的情況，你們有沒有問題？工行說，央行踩了一個剎車後來就追尾了，為什麼踩剎車，說到底有病，FT的主筆馬丁沃爾夫說，中國不要一味在開一輛車，把油門鬆開車就慢下來，這是飛機，不給油門就會掉下來，6月份央行突然收緊資金，商行就頂上了，裡邊的問題是什麼呢？流動性很多，一方面鬧錢荒？怎麼回事，說到底跟金融管制行政金融關係密切，名義的利率是很低的，實際利率水平很高，我給的行業龍頭和國企，其他想大的利率水平是不高的，中國整個的經濟貨幣化程度不高，趕上的快速工業化和產業化，尤其是長期的資金需要大，長期的資金需求大就得投資，把投資壓下來肯定是有問題的，不可能完全靠短的賺，現在已經把短的賺到極致了，這種情況下利率是管制的。實質的結果提高利率的水平，經濟要靠投資，要靠信貸，信貸要運行，銀行家又不行，最終要依靠抵押品，在經濟體系當中的抵押是少，如果足夠多就不需要抵押，售票員就可以解決了，數人頭就行了，抵押品不夠，整個信貸會有扭曲，這幾年發生的事情在變化就是房地產。房地產的結果就是提供大量的抵押，包括家庭部門的抵押，一套房子拿出去三五百萬，不想貸款，整天發簡訊騷擾你，而且當天就可以貸，第二天就可以貸，這種局面促成另外一個信貸市場的形成，特別是在過去的幾十年當中，政府部門和企業部門佔用的資金比較多，下來家庭部門的資金佔用得多了，當有雄厚抵押品，新的信貸市場就會形成，新的信貸市場又跟既有的管制下的合法市場和地上市場又是兩個市場，兩個市場是勾著的，銀行在大規模的參與地下資金市場。兩個市場在運行，我們也給它一個名字，只不過那是一個野雞店，這是官營店，僅此而已，兩個店開席，有一道上不來那就是短的故事，偶發的原因，下面開了八桌，你們也點魚，我也點魚，後廚上不來了，從管制的角度來講，九家店十家店貼牌，大家都合法化不就無所謂了，像溫州的情況一樣，溫州說得一團漆黑，我看還沒有農行的副行長黑，一個人搞掉了幾千萬，溫州搞貼牌事就沒事了，搞到桌上就沒事，在桌子上面桌子下面沒問題，本身是桌子的問題，那些討論關於鄂爾多斯和溫州的討論基本上沒什麼價值，還不如追一追現有的銀行有哪些問題更有價值。
現在叫利率市場化，市場化本身不是目標，目標核心是要把利率水平降下來，利率水平降不下來就出問題，這個環節可能會出一些問題，我又不認為會出太大的問題，因為整個經濟不是說分成兩桌還是十桌，還是這兩桌放在桌面上，另外兩桌放在外頭，經濟的問題在後廚原來管一桌，現在管十桌，無所謂，後廚還在運營，前面幾桌打得一塌糊塗，問題不太大，後廚不受影響就可以，這是利率市場化的部分。
另外一個問題是匯率的問題，我個人比較擔心匯率可能會出很大的問題。這部分可能是中國經濟或者是金融，中國的貨幣問題必然要過的坎，過去30多年，中國兩門課免修，法律課，貨幣課也不修了，像前計劃經濟時代中國貨幣是崩潰掉了，導致計劃經濟根本原因，也就是弗裏德曼說的，白銀的貨幣要向紙幣轉化過程當中失敗了，整個貨幣崩掉了，必然把權力放進來，就是所謂的計劃經濟。計劃的體制、市場的體制說到核心的環節就是貨幣，離開貨幣計劃和市場有沒有無所謂，沒有貨幣就沒有價格，沒有價格也沒有市場。免修第二門課人民幣是傍美元的，像日本說日本沒有獨立央行，伯南克會對著周小川說，你那套不對，好像沒有發生過這樣的事情，一家央行行長對另外一家央行行長直接說利率的方法不對，問題是在匯率上，中國貨幣基礎是美元，這個情況沒有發生。因為人民幣要升值，基本上盯住美元的，大家願意持有人民幣，這件事沒破掉，在中國的市場上人民幣和美元的待遇是一樣，存款的利率水平是一樣的，可以做相應投資的交易都是一樣的，相當一部分人會拋掉人民幣，變成美元，這種情況馬上會變化。現在一個人一年可以買五萬美元，當然按照收入水平。我的一個炒股朋友的有時候一個身上帶了兩千個多身份證，一個人可以買一個多億美元，商業銀行現在櫃檯有多少頭寸呢，如果有變化，大家去到商業銀行櫃檯買，現鈔肯定出不來，會給你劃款，劃到另外一張卡上，再轉的話，當然轉不出去，提了以後再用的時候，直接牽扯到商業銀行頭寸，商業銀行外匯頭寸是很有限的，不用多少個人帶著兩千多個身份證就會擊穿，人民幣和美元關係就掉了。所以現在的升值肯定是政治性升值，這是毫無疑問的，這就牽扯到國際化和自由化的問題，國際化是對的，自由化是有問題的。國際化的核心是要培育人民幣的境外需求，人民幣自由化的本質是外幣的自由化，你到我這兒來進出，你到我家進出喫喝都可以的，理論上我也可以去你們家喫喝，你不邀請我，沒有用，就跟46年王世傑簽訂中美航海，也就是說中國船也可以在美國內河航行，法律上是對等，罵得一塌糊塗，等我們的船去了再簽，現在簽美國船等於在我這兒自由航行，人民幣自由化等於美元自由化，我們又不差錢，我要美元自由化幹什麼呢？
如果決策思路是人民幣自由化的思路，整個不在點上，美元自由的，人民幣肯定守不住，要垮。搞國際化要培育通過貨幣直接兌換，或者是給出一個額度，直兌、互換，互換兩萬多億及使用情況不錯，很多國家都在用，事先把貼子押在我這兒，我隨時去你家都可以了，國際上足夠多了，我們有三萬多億的外匯存，直兌、貨幣互換量足夠大了，你再自由，可能就配上了。如果不是的話，反過來，莫名其妙要搞自由化，匯率這一塊會出大問題，匯率一旦出了問題，本幣肯定要垮，至少垮三個月到六個月，垮三個月到六個月足夠形成一場大規模的金融危機，根本問題只有中國纔有的，因為幾十年沒修這門課，要考這個試怎麼回考出好成績，有兩套房子，怎麼樣算，按人民幣價格算，價格還在漲，匯率發生變化，我肯定算房子美元價格是多少，我至少會賣掉一套，因為按美元計大跌，賣掉一套房，我可能在澳洲或者那裡再做或者我乾脆把美元放在那兒，一定會是這樣的，這個變化起來國民財富再調整，這個肯定是最大的問題。現在唯一的危險就是看政府，看政府的決策關鍵在哪裡，別的我覺得問題不太大。
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