时间：2014/07/14（一）15:20

地点：光点华山二厅
主持人：杨元玲
出席（依影片播放序）：《空袭警报》柯金源（导演）/《公民不服从》陈育青（导演）
文字：翁煌德 / 摄影：杨仕丞

人称「柯师傅」的柯金源导演长年来关注台湾生态环境，勤于以摄影机纪录他在这片土地上所看到的美丽与丑恶。本场播映的《空袭警报》讲述的是台湾北、中、南和外岛的空气污染问题，批判了政府与财团为了利益不惜破坏大自然，罔顾国人健康的秘辛。从法国回台后便积极投身人权纪录片的陈育青导演，以自己与警察的冲突作为起点，揭示了社会运动引致的一连串警民冲突以及法律正义的失衡，批判力道强劲有力。在今天这场放映接连播放了两部作品，两位导演也在映后现身影厅与观众进行座谈。

Q：陈导演拍这样的影片有什么想要跟观众分享的？
陈育青：我觉得我的工作就是把我拍摄的对象的故事整理出来告诉大家，我觉得很多事情仍然继续的在发生，纪录片是一个社会沟通的工具，我希望可以透过纪录片让更多人知道这些事情，并把这段历史留下来有个见证。当然最期望的就是这样的事情永远别再发生。

Q：柯师傅从之前的《摆荡》开始都不断的有作品，我看您都不断在台湾各个地方去做记录。那这次的片是谈空气的部分，那您自己拍的过程当初是怎么样找到这些人？然后有这样的题材拍？那拍完了之后又觉得我们该怎么样去面对这些问题？
柯金源：我在环保署的公害陈情网站发现公害陈情最多的是空气，再来就是噪音。那我们在注意台湾的环境这二十年来的一个发展里面，会发现空气污染问题一直很严重，那最近三、四年被更加重视。那最近比较多讨论的议题是PM2.5细悬浮微粒，它被更加的重视。现有的研究已经有很多的证据证明我们很多污染都跟细悬浮微粒有关系，那这么多年来我们一直想把大家很关心的、无国界的污染问题呈现出来。而我们想要拍空气的时候，确实也发现一些问题，因为在里面呈现的是一些味道，或者是说你闻的到，但无法指涉出来，所以我们在拍的时候很难表现。然后我想为了要有分布性，除了东台湾，像是宜兰、台东花莲的案例没有以外，整个台湾从北中南一直到金门都把它呈现出来。而且是无时无刻的，二十四小时，而且我们在找案例的情况之下，发现有很多以前的惯性思考里面，想说有些地方应该不会有这么严重的空污，应该很干净，反而这种观念被扭转了。所以在这次的案例跟研究个案发现这个是大家疏于去注意污染源，才纵容了这么久的空气污染，破坏了人的健康。所以我们这次在找的时候，有到了北台湾的三峡地区，其实那边很多都是知识份子和中产阶级，而且我们在拍他们上街头的时候，发现他们几乎都是第一次上街头。他们以前以为遇到一些公害，去打陈情电话，政府就会把他们做好，就都会解决，其实不然。所以他只好想说「自己的环境，自己救」争取能够自由地呼吸。那我想这个影片从北到南，也看到了很多很荒谬的情况，譬如说，政府跟财团告诉民众只要投资、开发，就会增加很多税收，然后增加很多就业机会。但是呢，反而这些高度发展的工业区产生的污染让周边的居民是第一个受害。我们去看了大社地区旁边的住宅区，他们的房价是最低的，而且低到你想像不到，整排公寓有很多是空房间、空房子。然后我几乎只要是有大门没有锁的，都请当地的居民带我去看，发现有很多都很脏乱。我曾经问过几个当地住民，他们说以前以为那边有工业区进驻，以为可能房价会上涨，花了三百万去买，以为接下来会上涨，结果十年之后腰斩，还没人要买，这个就可以凸显政府跟财团对外宣称那些话的荒谬性。他们说我们来会为地方带来就业机会，为地方带来繁荣，但是其实都是反转的。那这部影片也让大家去思考说，我们是不是要延续以前三、四十年来的发展模式，我们要思考接下来是否已经有充足的智慧去判断接下来要怎么样去改善，要怎么做，这是我想呈现的部分。而且看到很多无奈的范例，例如有一个受访者因为身处在工业区的下风处，污染很严重，但是他又无力对抗大财团。但他接受我们的采访，甚至说有地方的活动，他都去参加，去指控污染者，但是污染者却用法律的方式先寄存证信函对他造成心理压力，然后用大财团的财力，可以聘请很多的律师这点去影响他。我想我在两年前又看到这样的趋势，就是说大财团和政府最有效的方法就是用法律来告你，让你每天跑，让你身心俱疲，然后就像在《公民不服从》里面看到，我们公民能够做的就是只能靠大家，然后可以不断冲撞现有不合理的体制。

Q：想请问《公民不服从》的陈育青导演，刚才看影片的时候想到三个月以前的事情，看了很有感触（啜泣）。因为这部电影2013年拍的，那在半年期间也发生很多事情，有没有想要继续延续记录这些公民活动？
陈育青：我最近半年带了影片到学校去，很多大学生看了会很惊讶，他们不知道2008年的台湾发生过这些事情，因为那时他们可能都还在准备高中升大学的考试，他们一切事情都不过问，所以他们非常惊讶。也有很多人自主性的去参加了太阳花的运动。很多人都跟这个同学的反应一样，都是很惊讶，很难过，想说接下来怎么办。我觉得接下来我们仍然要回到日常生活当中，我们的战场不只在博爱特区，还有在你身旁遇到许多大大小小、不公平不正义的事。那我们也正在跟纪录片工会合作，现在有十几位导演一起参与，我们要把太阳花运动的各个面向去做一个整理和呈现，预计是在今年的国际纪录片双年展的时候会让大家看到。我们的脚步没有停下，虽然影片到后面，这个政府并没有给我们一个好的答案，但是我觉得公民意识正在启蒙中，很多的地方正在萌芽中，所以我并不会失望，也不会难过，我觉得路还很长，我们还要继续努力。

Q：我要感谢两位导演，这两部让我受到比较深刻的影响和震撼，我很享受。但是这两部纪录片共同点是官方跟政府的声音几乎不在，那你们做出这样的选择是要表示什么？是你们觉得目前的情况是对话已经没有用了吗？
柯金源：我想里面还是有一点官方的意见，比如说东海大学去抗议，官方还是有很明确的在处理，只是说无效。里面大部分有几个相对应的议题，我还是有放官方的部分。最后有做一些总结，但是其实里面没有放很多每一个案例对应的平衡报导。但其实那些呈现也都是一个事实，我们在呈现一个事实的时候，发现已经真实的造成污染，而且民众也真实的受到伤害了，那你可能会期待官方会怎么来回应他，但里面受访者也有讲了，讲说官方怎么处理。我是用民众来代替官方直接来讲。那再来就是说每次发生冲突的时候，官方有时都不会想要正面来回应这个争议，通常都会虚答。那虚答除非是说有必要性和效果，否则我不想要浪费时间来放，其实每一个官方单位我都有访问，包括环保署跟地方政府，访问很多，而且每一个案例都有，从新北市环保署到高雄市、台中市都有，只是真的都是虚答虚答。那纪录片浪费在这个虚答上就没有意义。对整个的价值上其实是负面的，因为民众已经清楚的表达出来了他的感受。那我最后结尾的时候也在担心观众会不会有疑虑，因为重点是在促进讨论，纪录片不是做自己很爽而已，所以我在最后面还是有做一个汇整，把每一个案子的进度和官方的处理整理出来。

Q：那陈育青导演这边会不会更难取得官方说法，可能连虚答都拿不到？
陈育青：其实我在影片里面是有官方说法，只是他们也许不像其他受访者是正面面对镜头来陈述。第一个说法就是王卓钧先生，他在质询时回答赖清德先生说：「这个没有过当。」强调警察拿钝器敲打民众的部分没有过当，这是一个官方说法。另外一个说法是监察院的监察委员，他也有接受正式的接受访问，那他的说法是这个案子在弹劾的时候没有通过，但是有通过纠正案。那第三个官方说法是法院的判决书，因为法院这些判决过程中，法院的意见其实就是一种官方的意志，虽然司法是独立的，但我们仍然把它看成是一个国家对公权力的回应，所以我们看到所有的法律文件都对这些公民行动没有正确的回应，没有正面的肯定。并且那个议题其实就是侧面的去肯定警方的作为没有过当，这是他们的官方说法。因为法院的部分没有办法拍摄，所以我们就用类戏剧的方式呈现，但是我所呈现的类戏剧，包含这些法官的样态，像是打瞌睡的啦，心不在焉的啦，这其实都是真实的，只是我们用了戏剧的手法稍微夸张的表现了。那另外一种的官方说法，我们就完全没有办法取得，那就是警察方面的回应，因为他们就是真的有下封口令，不管你去问哪一个警察，你问他什么样的问题，他就是不讲话，他的长官告诉他不能作回应，所以我也从来没有办法从警察那边问到任何讯息。我觉得这是一个实际的状况，其实也是一个悲哀，这也是我们这个影片最深层的用意，我们希望每一个人都有说话的权利，不管他要说的是同意你或不同意你，即使是警察，他也应该有权力讲出他们真正的想法。

Q：像《空袭警报》与《公民不服从》这两部片的性质，其实都是在我们目前所处的环境与体制下发生，甚至是觉醒。那我比较好奇的是两位导演在片子的拍摄过程当中是不是有受到一些关切甚至是一些阻挠？那还包括片子拍摄完做一些推广和一些放映的时候是不是有遭遇到一些困难？那是不是对你们的生活造成一些困扰？
柯金源：我在这一部影片是没有，这部影片最困难的大概就是官方的统计资料，因为有一些资料有资讯不公开或保密的部分所以不会提供，那尤其是我们很想知道六轻周边可能会有自己委托他人做的居民风险评估，那个资料是拿不到的。那我想这部影片是资讯没有办法获得的充足，所以我们只好花很多时间去从其他地方要，去拿到我们要的资料，公部门的行政干预是有的，人身安全的部分这部分是没有被威胁。

Q：那请问柯师傅拍摄哪一部片时有遭受威胁？有没有收过黑函？
柯金源：其实我拍很多环境议题的东西，譬如说现在在拍地下水，会去找一些污染的厂子。那一些污染者有一部份是跟黑道有很深的渊源，甚至就是经营者，所以我们去拍的时候就有遭遇，他们不是直接用暴力胁迫你，而是在旁边出现跟著你。他告诉你这厂子是他们看的，就在白天的时候来说。那我们曾经还有遇过直接把我们挡下来的，用车子把我们的前进路线围起来，类似要跟你抽底片等等的。那还有受到一些警告，譬如说有人透过转话说希望我们不要再进去，接下来当然还是也有透过不同的管道，希望不要再继续受到威胁，那我想是不能讲每一部啦！这个部分我们都有处理的经验。

陈育青：其实国家暴力某个特质就是他们也许不是用拳头对著你，但他会让你造成恐惧和心理压力，然后你无时无刻的觉得有一种氛围在环伺。像我影片里面拍摄的几个对象，一个叫江一德，他就是事情发生的隔几天就有警察到他们家关切，美其名是要去关心他。但是他们家只有一个阿嬷在，那你想在那个情况下那个阿嬷受到的心理压力有多大，警察就找上门了，你也不知道他到底怎么知道你家在哪里的。那还有另外几个案子，比如说他们要去就医的时候，警察就跟在旁边，他告诉你说他是要保护你，但你也知道他其实就是在监控你。都会用这种好像是要对你好啊，是在关心你，但是其实是在制造一种恐惧跟压力的方式。那我自己在拍摄影片的时候也有联系过一些人，那些人是一些比较关键的人，我都会觉得电话变得怪怪的，也许他们的电话有被监控，所以我打过去的时候我就会觉得我的电话好像有怪怪的声音。在放映的时候，曾经有一场台南女中的社团要放映，但是他们的学校就用一些行政流程的方式把它挡下来，那后来一些邀约，学校的放映，都是这些老师必须要花很多心思，用一些技巧把影片安排到学校的课程里面去，就是说没办法像你用一些如常的活动，比如说跳大会舞呀，都没有办法用这种平常心去处理这个议题，所以努力的空间还很大。

Q：纪录片工作者的压力都比一般人大，你们面对这样的压力，可不可以跟我们观众分享你们是怎么样找到力量？怎么样找到勇气？
陈育青：我想有了孩子之后会更有力量，因为你不希望你的孩子生在一个不好的世界，包括他吃的东西，他用的东西，如果他今天吃到的是黑心的食品，你怎么办？然后他用的是一些充满塑化剂的东西，你怎么办？所以你开始心里有寄托的时候，你关心别人的时候，你会关心他活在什么样的世界，还有包括你们今天可以来，我觉得都是一种很大的鼓舞与力量。今天只是我们刚好手上有这个工具，我们就做了这个纪录片，做了一点点事情，我们只是善用这个工具。我们相信每个人你们一定都有你们擅长的事情，你可能可以写，可以唱，可以做任何的事情，你都可以在你的职能上面的力量为公民社会发挥一点力量。

柯金源：大家尽可能参与各种你可以去参与的活动，譬如说你可以拍，你就尽量拍，就放在网路上；你可以写，就尽量多写。甚至说你实在是时间很不够，你可能用手指头去参与一些社会运动，或者说打个电话，不管是公部门或媒体，一个报导是错误的，有偏颇的，你就打个电话过去说你看到了，指正他们的写法是错的，给他压力。如果说这个媒体报导很棒，很正确，你也可以打电话去给他鼓励，尤其我在媒体，我知道媒体的口味，如果说这个系列没有人看，或者说反对的人很多，他就会调整。所以说不要忽略你打的电话，或者上网表达意见就能造成的影响，我想就尽可能去做，我想社会的改变是缓慢的，是要慢慢累积的，我们所能做的也很有限，我们尽可能在我们擅长的部分去影响。