求看完问题描述

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搜了一些汉服资料,是说现在形制正确的汉服都有出土文物参考,而陶俑壁画因为有艺术加工,所以并不能作为参考资料使用。

然后和长辈聊天,出现以下对话:

长辈:出土文物都是死人穿的,你们要把死人衣服穿身上?

我:是参考文物的形制,比如袖子什么形状,领子什么样之类的。不是说照著文物做一样的。

长辈:那也是死人衣服啊。你看现在死人穿的,和日常活人穿的,也不是一回事。为什么不找古代人物画参考呢?

我:人物画不知道是怎么穿的,只能看到穿完的效果。汉服是平面裁剪,看立体效果不得行。剪裁不对的话,形制就错了。比如襦有腰襕,但穿里面是看不出来的。袖子的形状,垂下来的话,也是看不出的。

长辈:襦你说过,外穿能看到腰襕。但其他永远都看不到的呢?为什么要和古人用一样的方法穿?就说裙子,带子做装饰,和现在的裙子一样拉拉链多好。上衣里面钉暗扣,不要系带多好。

我:是的,但这样的店家几乎没有……

长辈:那这些改良都做出来的话,汉服和汉元素区别在哪?

我:迷茫.jpg

改良是好的。

裙子是最明显的,如果带子直接缝上去,在腰上做出样式(假系带),而背后/侧面用拉链穿著,比起系带的确方便很多。

如果穿著效果一致,为什么在制作时不考虑使用现代时装的穿著方式(比如拉链松紧带暗扣,汉服一定要系带吗)?这样的店家几乎没有。

既然混搭(里面穿晋襦,外搭明披风)不是问题,那为什么不能把拼合的设计叫汉服?(例如明制立领勒脖子改成类旗袍领)

出土文物就和古人日常衣服一样吗?是形制相同版型不同?

吸纳胡服要素的唐制如果算汉服,现代旗袍是不是应该属于改良汉服?因为再讨厌满清,也要承认它的政权依然由大量汉人组成,满清皇室被汉化,满清服饰(旗装)也主要是汉人在穿。

汉服长裙改短如果改到超短裙的长度还叫汉服吗?汉服裙改到半裙长度加裙撑做出lo裙的感觉还叫汉服吗?

如果外面看起来完全符合汉服的样子,但其实是一体化的连衣裙,还叫汉服吗?

所有朝代的不同形制汉服中唯一共有的不可替代/删除且有传承意义的特征是「中缝」,为什么不能把汉服广义到有中缝的平面裁剪服饰?甚至中缝也是现代布幅可以取代的……平面裁剪我认为是古代裁剪技术不够的缘故,现在如果可以立体剪裁汉服,为什么不立体剪裁呢?版型会更合身的。

而「襦有腰襕,袄有双层」等等,前者我觉得是因为有外穿的可能,后者我觉得现代服装也是遵循这个的。

对上面这些问题,我听过几种声音:「想拼接叫古装影楼风,不要和汉服混为一谈」「符合形制才叫汉服」「满清是汉人被统治被少数民族殖民,旗袍不算汉服」「没学会爬不要想著跑」……

但这些话圈子里说说可以,如果想扩大汉服的影响力,让汉服真正成为常服,这些说辞没有说服力,反而让圈外人对汉服更加敬而远之。这些每个朝代不同的形制,圈外人即便有兴趣,也会觉得门槛高。(此处圈子指代所有热爱汉服乐于安利汉服的,我的意思是不懂汉服的人听到这些会更刺耳,热爱汉服的人更能理解说这些话的原因)

很显然,汉元素的普及,比汉服成功太多也简单太多了。

那么形制党到底追求的是什么?

是把古代的形制在现代普及?

还是面对汉元素有种高人一等的优越?

如果只是为了保存这种形制,它可以让学术界整理出来,并永远留存在历史资料里,我们究竟为什么要穿上街并安利给圈外人呢?(我是建筑历史遗产保护专业,现在的课题是相似问题:古代建筑营造法式的传承与改良)

迷茫……

如果没有西方文化冲击,汉服演变到现在会是什么样呢。

其实核心问题是:1.「参考出土文物的形制正确的汉服」和「古代死人的衣服」直接的区别是什么?

2.外形参考古代人物画作的服饰算不算汉服?比如《步辇图》。

3.形制的底线究竟是什么?平面裁剪?中缝?袖型正确?所谓形制结构具体是什么?

4.改良到什么程度的汉服不能叫汉服?改良汉服算不算汉服?


谢邀,我们不妨先看一下下面两道题:

正确答案是,这两道题都选B、C,这实际上可以算作考古学或者历史学的问题,因为并没有出土文物证明有这样的形制的衣服,也没有哪个文献表明古人有这么穿过。大部分同袍并没有客观的对待汉服,她们所追求的只不过是一种古风幻想罢了。

只有A才是真正符合形制的汉服,圆领对襟短衫和仿明定陵大袴,但是这两件服饰却很难看出大家对所谓汉服的「长裙曳地」「宽袍大袖」「仙气飘飘」的印象,反而不但现代,甚至还有点嘻哈。就比方说我现在所穿著的汉服,直裰长衫在内襟缝了口袋,大袴则在两侧缝了口袋,裤脚还有可以收紧的扣子,但是依旧是形制正确的汉服,而很多自诩形制党的仙女对此却坚决不承认,加了口袋的汉服怎么能是汉服呢?她们反而认为自己穿的无文物证明的、满背绣花的衣服是汉服,这不得不说是一种极端的南辕北辙。

这其中问题在于很多汉服圈所谓的「形制党」知识量也并没有多么及格,以讹传讹是十分普遍的,审美高度也没高到哪去,很多所谓形制党恐怕并没有认认真真的逛过哪个博物馆或者看过哪些书便夸夸其谈了,最终造就了如今这种混乱不堪的局面。

形制党们追求的应当是便服有便服的样,常服有常服的样,礼服有礼服的样,穿著随场合而确定,是让汉服自成体系格局。但如今很多人虽然嚷嚷著形制,却只会穿著礼服规格的衣服满街跑,不被人嘲笑就怪了。

看了一下问题描述,那我就继续写一下

1.直接区别在于出土衣物是否是为了给死人穿的而特意缝制的,但是出土文物中很多服饰并非特意为死人制作的衣服,比方我们说死者左衽,但现实却是死的人依旧是穿著右衽的衣服放进去,带著右衽的衣服挖出来,这可能与古人事死如生的观念有关,古人甚至会在墓葬里给死者修厕所,那穿生前喜爱的衣服也不足为奇。同时如孔府也藏有很多明代文物,这些可不是墓里挖出来的死人穿的。

2.古代人物画作可以作为参考,但不是所有的都可以作为参考,有的是写实的,比方说用于家族祭祀的人物画像、官员画像,但有的并非写实,而是写意的,比方说历代的仕女图,是各朝画家们艺术创作的想像衣著,有固定的特点,并不能作为考证古人衣著打扮的依据,就好像我们不会拿蒸汽朋克里的衣著打扮作为英国维多利亚时代的衣著打扮的依据一样。

3.抛砖引玉一下,形制拆开理解就是外形与制式,它有固定的要求,两者改变其一都不能被认为是汉服,但是我们却可以在保存两者的基础上进行创作,比方说图片里A选项的两件汉服。

4.改良的重点在于良而不在于改,为了像现代而现代并没有意义,我本人是很乐得见到有统一标准的新汉服的概念出现的,不过我所见得的大部分所谓改良甚至还比不上不改,在当前这种混乱情况下我只会支持在保存形制基础上的改良,比如说加个兜之类的,魔改的大可叫叫汉元素,实在不行,还有个叫仙服的高级影楼在隔壁。


打个比方:

出土的汉服文物就是陈寿所著《三国志》原本。

现代严格按照形制复原的汉服就是图书馆陈列的印刷版《三国志》,虽然不是原版但内容无差。

形制错误的影楼风汉服就是罗贯中的《三国演义》(这里不是很恰当,罗贯中肯定不是真的不懂历史而是在三国志的基础上做了艺术加工)。

《三国演义》好吗?当然好,但你不能说这就是三国的历史,就像你不能指著影楼风说这就是汉服一样。

形制党追求的是什么?正确的形制。

历史迷追求的是什么?正确的历史。


抛开有些人单纯认为追求形制就是优越感而言,我觉得追求形制其实是在追求更好的效果。

我自己是有比较深体会的,以前啥都不懂刚接触汉服的时候觉得齐胸贼好看,于是前后买了两套,其中一套还是那种重工超多刺绣的华丽款,当然,这两套都是错误的两片式。最后这两套我都没怎么穿,因为太显肥了,整个人在哪里就是一大坨,我不瘦且胸大,我一度认为我可能就无缘齐胸了,直到后来我了解了一丢丢形制,买了一条一片式破裙……这时候我又长胖了一些,但是上身效果相当好,直接就是显瘦了。我其实也想过为什么要追求形制,但不得不说,先人这么做有他的道理,可能不是全都对,但如果我们不先按照形制来都试一遍,我们连它的好和坏都没有弄清楚,就开始幻想改良这肯定是有问题的。我有一个同事,瘦高个,平胸,看上了一条仙女齐胸,我说你要不看看一片式?她说不,她觉得一片式都太平淡了,她看中的那条两片式有刺绣有金丝线有珍珠有超级大摆,我说这个可能不是很好穿,她说她就觉得这个好看,穿汉服就是要好看,才不管什么形制。我劝到这里就不劝了,有些事情很微妙,再说下去她就要觉得我是死脑筋形制党了。理所当然的那条裙子她一次也没穿,因为两片式在平胸身上根本挂不住……

所以有时候要明确一点,穿好看的汉服到底是汉服好看,还是穿了汉服的你本人好看。


1.「参考出土文物的形制正确的汉服」和「古代死人的衣服」直接的区别是什么?

经提醒,修改一下错误,墓主人下葬时穿著的衣服不等于寿衣,大多数是去世前最喜爱的衣物,加之墓里还有其随身物品。专门的寿衣概念大概出现于清朝。故出土的衣物并不可以和寿衣划上等号,没有必要非要往衣服上加别的因素。

2.外形参考古代人物画作的服饰算不算汉服?比如《步辇图》。

算,不严谨,形制存疑,这种汉服的主要价值还是在于观赏,而不是作为学术研究的材料。

还得看有的画的主题是什么,比如敦煌飞天,里面的衣服是在当时的文化基础上想像出来的,现在更多的把敦煌当成一种东方美学元素去运用。

3.形制的底线究竟是什么?平面裁剪?中缝?袖型正确?所谓形制结构具体是什么?

形制的底线就是形制本身,该有的元素都应该有。缺一不可

形制的具体可以参看一些解构图,比如这个,交领,右衽

4.改良到什么程度的汉服不能叫汉服?改良汉服算不算汉服?

怎么样的衣服不能叫汉服?那种一点依据都没有的做衣服完全靠想像的不叫汉服。多多少少和汉服主要元素挂钩的【外型,中缝等】都能叫改良,或是汉元素。

比如用牛仔布做短的两片共腰式马面可以叫改良汉服,防走光的两片式齐胸可以叫改良,盘子女人坊那种丑的不行的青楼服装就不叫改良汉服。

害,其实哪有形制党会无聊去揪著人骂,主要是看不惯一下一些商家的恶心圈钱操作罢了 毕竟少打两个字逼格上一层,圈钱更方便。

详参衔泥小筑造物节的骚操作


1.「参考出土文物的形制正确的汉服」和「古代死人的衣服」直接的区别是什么?

2.外形参考古代人物画作的服饰算不算汉服?比如《步辇图》。

这两个可以放在一起来说,画像只能反映一个衣服的大致外形,单纯参考画作只能模仿一个大致的外形,无法准确还原衣服结构,只具有参考意义而不能单纯以画像为准。在画像之中,比较有参考意义的是一些容像、风俗画或者当时的写生画像,而一些神仙画或者带有想像成分的人像就没有意义了。陪葬的衣物确实有可能是寿衣,最典型的就是金缕玉衣了,但也有很多是生前穿著的陪葬物。至于它是不是寿衣以及它究竟是什么衣服,具体还要有其他的各种资料用于印证,此时以画像与文物结合进行互相印证也是考据的一部分。

3.形制的底线究竟是什么?平面裁剪?中缝?袖型正确?所谓形制结构具体是什么?

4.改良到什么程度的汉服不能叫汉服?改良汉服算不算汉服?

我常拿西洋服装做例子,每一个衣服有它自己的结构,该怎么做就怎么做,没有什么底线不底线的,比如衬衫去掉领子或者纽扣改成拉链了那也就都不是衬衫了。汉服不是单件衣服,每个衣服的结构是某种具体的汉服形制,那就是汉服,基本结构变了,那就不是汉服了。那成了什么呢,现在有两个词,一个是「汉元素时装」,往时装方向做,方便生活的,那就是汉元素时装。另一个是「仙服」,只考虑仙气飘飘做的,那就是仙服了。


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