求看完問題描述

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搜了一些漢服資料,是說現在形制正確的漢服都有出土文物參考,而陶俑壁畫因為有藝術加工,所以並不能作為參考資料使用。

然後和長輩聊天,出現以下對話:

長輩:出土文物都是死人穿的,你們要把死人衣服穿身上?

我:是參考文物的形制,比如袖子什麼形狀,領子什麼樣之類的。不是說照著文物做一樣的。

長輩:那也是死人衣服啊。你看現在死人穿的,和日常活人穿的,也不是一回事。為什麼不找古代人物畫參考呢?

我:人物畫不知道是怎麼穿的,只能看到穿完的效果。漢服是平面裁剪,看立體效果不得行。剪裁不對的話,形制就錯了。比如襦有腰襕,但穿裡面是看不出來的。袖子的形狀,垂下來的話,也是看不出的。

長輩:襦你說過,外穿能看到腰襕。但其他永遠都看不到的呢?為什麼要和古人用一樣的方法穿?就說裙子,帶子做裝飾,和現在的裙子一樣拉拉鏈多好。上衣裡面釘暗扣,不要系帶多好。

我:是的,但這樣的店家幾乎沒有……

長輩:那這些改良都做出來的話,漢服和漢元素區別在哪?

我:迷茫.jpg

改良是好的。

裙子是最明顯的,如果帶子直接縫上去,在腰上做出樣式(假系帶),而背後/側面用拉鏈穿著,比起系帶的確方便很多。

如果穿著效果一致,為什麼在製作時不考慮使用現代時裝的穿著方式(比如拉鏈鬆緊帶暗扣,漢服一定要系帶嗎)?這樣的店家幾乎沒有。

既然混搭(裡面穿晉襦,外搭明披風)不是問題,那為什麼不能把拼合的設計叫漢服?(例如明制立領勒脖子改成類旗袍領)

出土文物就和古人日常衣服一樣嗎?是形制相同版型不同?

吸納胡服要素的唐制如果算漢服,現代旗袍是不是應該屬於改良漢服?因為再討厭滿清,也要承認它的政權依然由大量漢人組成,滿清皇室被漢化,滿清服飾(旗裝)也主要是漢人在穿。

漢服長裙改短如果改到超短裙的長度還叫漢服嗎?漢服裙改到半裙長度加裙撐做出lo裙的感覺還叫漢服嗎?

如果外面看起來完全符合漢服的樣子,但其實是一體化的連衣裙,還叫漢服嗎?

所有朝代的不同形制漢服中唯一共有的不可替代/刪除且有傳承意義的特徵是「中縫」,為什麼不能把漢服廣義到有中縫的平面裁剪服飾?甚至中縫也是現代布幅可以取代的……平面裁剪我認為是古代裁剪技術不夠的緣故,現在如果可以立體剪裁漢服,為什麼不立體剪裁呢?版型會更合身的。

而「襦有腰襕,襖有雙層」等等,前者我覺得是因為有外穿的可能,後者我覺得現代服裝也是遵循這個的。

對上面這些問題,我聽過幾種聲音:「想拼接叫古裝影樓風,不要和漢服混為一談」「符合形制才叫漢服」「滿清是漢人被統治被少數民族殖民,旗袍不算漢服」「沒學會爬不要想著跑」……

但這些話圈子裡說說可以,如果想擴大漢服的影響力,讓漢服真正成為常服,這些說辭沒有說服力,反而讓圈外人對漢服更加敬而遠之。這些每個朝代不同的形制,圈外人即便有興趣,也會覺得門檻高。(此處圈子指代所有熱愛漢服樂於安利漢服的,我的意思是不懂漢服的人聽到這些會更刺耳,熱愛漢服的人更能理解說這些話的原因)

很顯然,漢元素的普及,比漢服成功太多也簡單太多了。

那麼形制黨到底追求的是什麼?

是把古代的形制在現代普及?

還是面對漢元素有種高人一等的優越?

如果只是為了保存這種形制,它可以讓學術界整理出來,並永遠留存在歷史資料里,我們究竟為什麼要穿上街並安利給圈外人呢?(我是建築歷史遺產保護專業,現在的課題是相似問題:古代建築營造法式的傳承與改良)

迷茫……

如果沒有西方文化衝擊,漢服演變到現在會是什麼樣呢。

其實核心問題是:1.「參考出土文物的形制正確的漢服」和「古代死人的衣服」直接的區別是什麼?

2.外形參考古代人物畫作的服飾算不算漢服?比如《步輦圖》。

3.形制的底線究竟是什麼?平面裁剪?中縫?袖型正確?所謂形制結構具體是什麼?

4.改良到什麼程度的漢服不能叫漢服?改良漢服算不算漢服?


謝邀,我們不妨先看一下下面兩道題:

正確答案是,這兩道題都選B、C,這實際上可以算作考古學或者歷史學的問題,因為並沒有出土文物證明有這樣的形制的衣服,也沒有哪個文獻表明古人有這麼穿過。大部分同袍並沒有客觀的對待漢服,她們所追求的只不過是一種古風幻想罷了。

只有A才是真正符合形制的漢服,圓領對襟短衫和仿明定陵大袴,但是這兩件服飾卻很難看出大家對所謂漢服的「長裙曳地」「寬袍大袖」「仙氣飄飄」的印象,反而不但現代,甚至還有點嘻哈。就比方說我現在所穿著的漢服,直裰長衫在內襟縫了口袋,大袴則在兩側縫了口袋,褲腳還有可以收緊的扣子,但是依舊是形制正確的漢服,而很多自詡形制黨的仙女對此卻堅決不承認,加了口袋的漢服怎麼能是漢服呢?她們反而認為自己穿的無文物證明的、滿背繡花的衣服是漢服,這不得不說是一種極端的南轅北轍。

這其中問題在於很多漢服圈所謂的「形制黨」知識量也並沒有多麼及格,以訛傳訛是十分普遍的,審美高度也沒高到哪去,很多所謂形制黨恐怕並沒有認認真真的逛過哪個博物館或者看過哪些書便夸夸其談了,最終造就了如今這種混亂不堪的局面。

形制黨們追求的應當是便服有便服的樣,常服有常服的樣,禮服有禮服的樣,穿著隨場合而確定,是讓漢服自成體系格局。但如今很多人雖然嚷嚷著形制,卻只會穿著禮服規格的衣服滿街跑,不被人嘲笑就怪了。

看了一下問題描述,那我就繼續寫一下

1.直接區別在於出土衣物是否是為了給死人穿的而特意縫製的,但是出土文物中很多服飾並非特意為死人製作的衣服,比方我們說死者左衽,但現實卻是死的人依舊是穿著右衽的衣服放進去,帶著右衽的衣服挖出來,這可能與古人事死如生的觀念有關,古人甚至會在墓葬里給死者修廁所,那穿生前喜愛的衣服也不足為奇。同時如孔府也藏有很多明代文物,這些可不是墓里挖出來的死人穿的。

2.古代人物畫作可以作為參考,但不是所有的都可以作為參考,有的是寫實的,比方說用於家族祭祀的人物畫像、官員畫像,但有的並非寫實,而是寫意的,比方說歷代的仕女圖,是各朝畫家們藝術創作的想像衣著,有固定的特點,並不能作為考證古人衣著打扮的依據,就好像我們不會拿蒸汽朋克里的衣著打扮作為英國維多利亞時代的衣著打扮的依據一樣。

3.拋磚引玉一下,形制拆開理解就是外形與制式,它有固定的要求,兩者改變其一都不能被認為是漢服,但是我們卻可以在保存兩者的基礎上進行創作,比方說圖片里A選項的兩件漢服。

4.改良的重點在於良而不在於改,為了像現代而現代並沒有意義,我本人是很樂得見到有統一標準的新漢服的概念出現的,不過我所見得的大部分所謂改良甚至還比不上不改,在當前這種混亂情況下我只會支持在保存形制基礎上的改良,比如說加個兜之類的,魔改的大可叫叫漢元素,實在不行,還有個叫仙服的高級影樓在隔壁。


打個比方:

出土的漢服文物就是陳壽所著《三國志》原本。

現代嚴格按照形制復原的漢服就是圖書館陳列的印刷版《三國志》,雖然不是原版但內容無差。

形制錯誤的影樓風漢服就是羅貫中的《三國演義》(這裡不是很恰當,羅貫中肯定不是真的不懂歷史而是在三國志的基礎上做了藝術加工)。

《三國演義》好嗎?當然好,但你不能說這就是三國的歷史,就像你不能指著影樓風說這就是漢服一樣。

形制黨追求的是什麼?正確的形制。

歷史迷追求的是什麼?正確的歷史。


拋開有些人單純認為追求形制就是優越感而言,我覺得追求形制其實是在追求更好的效果。

我自己是有比較深體會的,以前啥都不懂剛接觸漢服的時候覺得齊胸賊好看,於是前後買了兩套,其中一套還是那種重工超多刺繡的華麗款,當然,這兩套都是錯誤的兩片式。最後這兩套我都沒怎麼穿,因為太顯肥了,整個人在哪裡就是一大坨,我不瘦且胸大,我一度認為我可能就無緣齊胸了,直到後來我了解了一丟丟形制,買了一條一片式破裙……這時候我又長胖了一些,但是上身效果相當好,直接就是顯瘦了。我其實也想過為什麼要追求形制,但不得不說,先人這麼做有他的道理,可能不是全都對,但如果我們不先按照形制來都試一遍,我們連它的好和壞都沒有弄清楚,就開始幻想改良這肯定是有問題的。我有一個同事,瘦高個,平胸,看上了一條仙女齊胸,我說你要不看看一片式?她說不,她覺得一片式都太平淡了,她看中的那條兩片式有刺繡有金絲線有珍珠有超級大擺,我說這個可能不是很好穿,她說她就覺得這個好看,穿漢服就是要好看,才不管什麼形制。我勸到這裡就不勸了,有些事情很微妙,再說下去她就要覺得我是死腦筋形制黨了。理所當然的那條裙子她一次也沒穿,因為兩片式在平胸身上根本掛不住……

所以有時候要明確一點,穿好看的漢服到底是漢服好看,還是穿了漢服的你本人好看。


1.「參考出土文物的形制正確的漢服」和「古代死人的衣服」直接的區別是什麼?

經提醒,修改一下錯誤,墓主人下葬時穿著的衣服不等於壽衣,大多數是去世前最喜愛的衣物,加之墓里還有其隨身物品。專門的壽衣概念大概出現於清朝。故出土的衣物並不可以和壽衣划上等號,沒有必要非要往衣服上加別的因素。

2.外形參考古代人物畫作的服飾算不算漢服?比如《步輦圖》。

算,不嚴謹,形制存疑,這種漢服的主要價值還是在於觀賞,而不是作為學術研究的材料。

還得看有的畫的主題是什麼,比如敦煌飛天,裡面的衣服是在當時的文化基礎上想像出來的,現在更多的把敦煌當成一種東方美學元素去運用。

3.形制的底線究竟是什麼?平面裁剪?中縫?袖型正確?所謂形制結構具體是什麼?

形制的底線就是形制本身,該有的元素都應該有。缺一不可

形制的具體可以參看一些解構圖,比如這個,交領,右衽

4.改良到什麼程度的漢服不能叫漢服?改良漢服算不算漢服?

怎麼樣的衣服不能叫漢服?那種一點依據都沒有的做衣服完全靠想像的不叫漢服。多多少少和漢服主要元素掛鉤的【外型,中縫等】都能叫改良,或是漢元素。

比如用牛仔布做短的兩片共腰式馬面可以叫改良漢服,防走光的兩片式齊胸可以叫改良,盤子女人坊那種丑的不行的青樓服裝就不叫改良漢服。

害,其實哪有形制黨會無聊去揪著人罵,主要是看不慣一下一些商家的噁心圈錢操作罷了 畢竟少打兩個字逼格上一層,圈錢更方便。

詳參銜泥小築造物節的騷操作


1.「參考出土文物的形制正確的漢服」和「古代死人的衣服」直接的區別是什麼?

2.外形參考古代人物畫作的服飾算不算漢服?比如《步輦圖》。

這兩個可以放在一起來說,畫像只能反映一個衣服的大致外形,單純參考畫作只能模仿一個大致的外形,無法準確還原衣服結構,只具有參考意義而不能單純以畫像為準。在畫像之中,比較有參考意義的是一些容像、風俗畫或者當時的寫生畫像,而一些神仙畫或者帶有想像成分的人像就沒有意義了。陪葬的衣物確實有可能是壽衣,最典型的就是金縷玉衣了,但也有很多是生前穿著的陪葬物。至於它是不是壽衣以及它究竟是什麼衣服,具體還要有其他的各種資料用於印證,此時以畫像與文物結合進行互相印證也是考據的一部分。

3.形制的底線究竟是什麼?平面裁剪?中縫?袖型正確?所謂形制結構具體是什麼?

4.改良到什麼程度的漢服不能叫漢服?改良漢服算不算漢服?

我常拿西洋服裝做例子,每一個衣服有它自己的結構,該怎麼做就怎麼做,沒有什麼底線不底線的,比如襯衫去掉領子或者紐扣改成拉鏈了那也就都不是襯衫了。漢服不是單件衣服,每個衣服的結構是某種具體的漢服形制,那就是漢服,基本結構變了,那就不是漢服了。那成了什麼呢,現在有兩個詞,一個是「漢元素時裝」,往時裝方向做,方便生活的,那就是漢元素時裝。另一個是「仙服」,只考慮仙氣飄飄做的,那就是仙服了。


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