1、球隊

06湖人45勝,球隊場均得分99.4,對手96.9分,場均勝2.5分;科比35.4分,佔比35.61%

19火箭53勝,球隊場均得分113.9分,對手109.1分,場均勝4.8分;哈登36.1分,佔比31.69%

2、隊友

06湖人除科比外,全隊3人得分上雙,分別是奧多姆14.8、帕克11.5分、米姆10.2分(59場);3人得分總和比科比多1.1分

19火箭除哈登外,全隊5人得分上雙,分別是卡佩拉16.6分、戈登16.2分、保羅15.2分、安東尼13.4分(10場)、法里埃德12.9分(25場);卡、戈、保3人得分總和比哈登多12.3分

3、環境

場均得/失分相差14.2分

06:得分最多的太陽108.4分,得分最低的開拓者88.8分,失分最低的馬刺88.8,失分最高的超音速105.6分

19:得分最多的雄鹿118.1分,得分最低的開拓者104.5分,失分最低的馬刺104.7,失分最高的超音速119.4分


終於有人問到這個問題了,可以好好解釋一下了。

其實不光是科比和哈登對比,我再舉兩個例子大家就可以知道這種對比的常見性。

沒錯,阿里納斯曾多次在節目中表示,他認為歐文不如他,並且反駁的觀點有理有據,他說歐文作為一個控球後衛在職業生涯中只要是擔任第一人時,隊友都沒有因為他而變得更好,而大將軍在奇才巔峰時期,自己不僅可以場均25往上甚至能到28.29,身邊還有兩個場均20分的隊友安托萬 賈米森和卡隆 巴特勒。而麥迪曾經更是直接嘲諷比爾,如果比爾拿到頂薪他就復出。

這些退役大佬這樣說對不對暫且不提,為什麼屢屢會出現這樣的事情。我個人認為,目前的外線球員有很多吃到了現在的「規則紅利」。

我所謂的「規則紅利」是目前的聯盟對於外線球員尤其是外線的球星在規則的吹罰上有明顯的保護。當然很多人會說在2004年handcheck就已經取消了,那個時候應該很多球員都吃到紅利了,而且像科比、阿里納斯、麥迪包括納什這樣的球員也因此得利了,為什麼說現在比爾,歐文,哈登這樣的球員吃到紅利了呢?

因為NBA在實行任何一個規則,尤其是影響籃球比賽內容的規則時,都會有一個很長的適應期。即使是很早以前推出的和比賽內容關係較小的、關於裁判吹罰技術犯規的「零容忍」規則,也經歷了一段適應期。很簡單,NBA吹罰比賽的裁判大多數都有著幾十年的吹罰經驗,突然改變規則其實也是在改變他們的吹罰習慣,這是一個很難也是一個人之常情的過程。從2004年到現在已經過去了16年,這樣的規則也已經深入了每一個裁判的心裡,而且現在的比賽有的時候已經有點為了保證觀賞性而過於保護這些外線得分手了。

我並不認為把現如今的特雷楊放到04到06年那個時間段,他就會做的和納什差不多;我也不認為布拉德利 比爾如果穿越回十幾年前,他還可以場均30分;我更不覺得如果凱里 歐文穿越過去,還可以像現在這樣有如此巨大的名氣。包括哈登,我也認為穿越回去他是不可能拿到場均35分這麼誇張的數據的,在我看來這幾位還是多少吃到一些現如今的規則紅利。

當然,就像楊老師經常說的,籃球運動永遠是在發展的。我認同這句話,但可能是我的青春正好是發展前那段歲月吧,所以我還是懷念那段時間的對抗、比賽節奏以及各路大神的相互博弈。


像這種問題在虎撲發表,隨便就是十幾頁的回帖。沒想到在知乎這麼冷清。

這類球星比較的問題很容易陷入「支持誰就=貶低另一個」的怪圈。一旦寫下結論,很可能就要面對另一個球星球迷的吐槽和反駁。幸好,這是一個比較容易得出結論的問題。

答案是:

哈登,毫無疑問。

論據有五:

一、球隊戰績對比。

二、縱向對比-----個人數據對比。

三、橫向對比-----同時代球星對比

四、橫向對比-----領先時代對比。

五、得分難度。


一、球隊戰績對比。

1、火箭53勝,西部第四;湖人45勝,西部第七。

2、科比隊友很爛,這點必須承認。

哈登隊友則強得多,但相對前一年的65勝陣容,少了阿里扎、巴莫特(2個防守強點),保羅下滑嚴重,安德森的垃圾合同換回的奈特克里斯完全是副作用。

而且,保羅、戈登、卡佩拉輪著受傷,哈登帶著塔克以及一群底薪和被買斷球員,從西部第十四一路打到西部第四的。甚至在最後一場之前都有可能西部第二。

總結:哈登略優。

賽季初火箭防守崩盤、保羅下滑嚴重、戈登習慣性賽季初鐵匠本色,火箭一度西部第十四。隨後哈登強勢爆髮帶領火箭一直打到西部前四,其中最艱難的時期二當家是塔克,身邊的隊友都是被買斷的小李、半獸人、豪斯這樣的球員(這三人在接下來的2個賽季的薪水都沒有超過300萬)。

當然科比的隊友是真的差,能進季後賽也算是不錯的成就了。但相比哈登從西部倒二打到前四的成就還是略有不足。

二、縱向對比-----個人數據對比。

上面這張對比圖可以看出,哈登幾乎在每一項都高於科比。

只簡單說說有爭議的幾點:

①罰球。科比場均罰球10.2個,哈登場均11個,僅僅相差0.8個。

這一年湖人的場均罰球26.5,火箭是24.4。湖人得到的罰球甚至更多。

②得分佔比、出手佔比,以及兩者的差值。

很多最喜歡強調的就是科比的得分佔比高。

然而,出手佔比呢?科比佔據了球隊33.75%的出手,得分佔比僅僅是35.6%,僅比隊友的得分率高1.85%

而這個數據,哈登是3.72%(老流氓是3.56%)。加上科比本身就不負責組織不能提升隊友的命中率,可見進攻端科比的影響力真的被高估了。

③每36分鐘得分。

科比41分鐘,哈登36.8分鐘。科比真是體能怪,當年還是防守一陣,實屬變態。

但按每36分鐘得分計算,科比是31分,哈登是35.3分,哈登佔優。(喬丹則是33.4分)

實際上,現代籃球節奏非常快,攻防消耗非常大。80~00年代經常有上場時間達到40分鐘的球員,現代已經完全看不到了。舉個例子,詹姆斯在生涯前5年都是40分鐘的上場時間。而在08~09年(24歲)後再沒上過40分鐘。

當然,我個人是不喜歡這樣比法的。畢竟上場時間多幾分鐘,未必意味著就能多得幾分。就好像庫里得分效率最高,但他的打法根本不支持無限提升出手數。哪怕是杜蘭特,體能也是有問題的,增加出手數時命中率極度下降。

三、橫向對比-----同時代球星對比

1、場均得分數據。

06年科比35.4分,艾佛森33分,詹姆斯31.4,阿里納斯29.3分。這麼多球星「恰好」在同一年達到了生涯最高分?正常嗎?

當然不正常。這是因為當年聯盟規則的改變,取消了hand check,一時間防守人的習慣難以更改,所以讓進攻球員如魚得水。

而19年的哈登砍下36.1分,同年得分榜第二僅僅是喬治的28.7分。

科比領先第二名2.4分,哈登領先第二名7.4分!

也許有人說,這是因為聯盟頂級得分手庫里和杜蘭特抱團了,所以才顯得哈登拉開第二名的幅度那麼大。OK,我們取庫里和杜蘭特的生涯最高分,庫里30,.1,杜蘭特32。哈登領先杜蘭特4.1分,仍然遠遠大於科比領先第二名的幅度。

2、歷年得分榜前十平均值。

我們再來看一幅圖。以下是各年份前十名的平均得分,已經基本上足以對當年的得分難度有一個概況了。

PS:考慮到喬丹、科比、杜蘭特、哈登這幾個得分界的流氓影響,我同時統計了2~10名的平均分,大家可以看一看整體趨勢。

分析:

1、科比的06年,前十平均分高達28.67分,高於哈登19年的27.72。

2、去掉三個BUG,其餘年份2~10名平均得分是:科比的06 &> 喬丹87 &> 哈登19。

可見,同年比較,06年前十位得分是80年代到2019年的最高值,足以說明當年得分的含金量並沒有那麼足。

3、各年代場均得分數據。

下圖為聯盟各個年代所有球隊場均得分(紅色)、百回合得分(綠色)和罰球數(藍色)。

(PS:2010~2011賽季,則記為11年)。數據來源:BBR。

可以看到:

科比的06年聯盟場均得分:96.3分,哈登19年聯盟場均得分:111.2分,相差幾乎15分。這也是很多支持科比得分含金量高的主要原因。

然而,必須看到三個方面:

① 得分低的原因是多方面的,可能是防守強度高,也可能是節奏慢。

所以,更為精確的應該是百回合得分。06年為106.2,19年為110.4,相差不過4.2分。4.2分,很多嗎?越來越講究效率,注重魔球的現代籃球,場均高4.2分簡直太正常不過了。

② No hand check影響。04年出台的No hand check規則後,05年場均得分馬上上升了接近4分,而且百回合得分同樣上升了3.1分。這也是06年得分手井噴、前4名得分手迎來職業生涯新高的主要原因。

③ 聯盟所有球隊場均罰球出手數。

No hand check規則同樣帶來了罰球數的小幅提升,場均上升2個。

06年場均罰球26.3個,19年場均罰球23.1個,相差3.2個。事實上06湖人的場均罰球也確實高於19火箭。

PS:聯盟的場均罰球實際上一直在下降,哈登在場均23個的時代能做到罰球11個,回到06年代........ 不敢想像。

小彩蛋:87喬37.1分很偉大吧,你再看看當年的場均得分,再看看當年的罰球數(場均30.5個),大概就能明白含金量了。事實上,喬丹37.1分的場均罰球比19哈登還高0.9個。

四、橫向對比-----領先時代對比。

得分,無非是量和質的對比。

通過上面的對比,大家都明白量方面,哈登36.1略勝科比35.4。而且相比同賽季的其他人,哈登領先地更多。

質呢?科比所在的年代明顯節奏更慢,場均得分更低,怎麼證明得分含金量高?

我們來看一個數據。這個數據是球星生涯得分效率和聯盟平均效率的對比。科比和哈登拿35分和36分的賽季命中率跟之前並沒有大的變化(都是55%和61%左右),所以基本可以參考這份對比。

從圖上可以看到,哈登的真實命中率(TS%)領先時代6.5%,排在歷史第8位;科比領先時代1.8%,排在第48位。科比甚至有4個賽季是低於聯盟平均值的。

不管如何強調科比年代的防守強度,這都是能通過橫行對比得到結果的。科比在防守更強的同時,得分效率還優於同時期的艾佛森(-1.1%)、麥迪(-1.1%)等人,這也是他牛X的原因。

但哈登是領先時代高達6.5%,就完全是另一個境界了。今年哈登一度場均接近40分的時候,TS%高達63%,在20分以上的得分手裡排名第二,僅次於唐斯。這得有多恐怖?

所以,科比的得分效率並不算高,僅僅是略高於聯盟平均水平。他強在體能好,強行出手能力強,所以可以通過提高出手數來增加得分。我們經常調侃科比「你若傳球,便是晴天」,「四仰化三鐵」,也是如此。科比有很多不合理出手,但也有很多不合理進球。但從效率來看,肯定是教練們很不喜歡的。

當科比學會控制出手,把球權讓給效率更高、組織更好的大枷鎖時,湖人隊也就真正成為了冠軍球隊。

五、得分難度。

我們知道,吃戰術分,一定是最簡單的。比如吃餅球員的得分效率普遍高,就是因為他們不負責攻堅,只吃戰術得分。像著名的餅皇卡佩拉同志,經常有接近70%的命中率。

然而,對於超級球星來說,受到的防守強度一定是同時代最頂級的。科比有無數的被包夾後強行出手,而在哈登身上同樣讓我們看到了「男上加男」、「背後防守」、「過半場提前包夾」,等等。

1、得分手段。

科比是進攻大師,他的得分手段是歷史最頂級那一檔,比老流氓還要強。無論突破、投射、三分、面框、背框、catchshoot、三威脅等,都是信手拈來。

比賽觀感也是如此。科比突幾個,投幾個不講理2分,干拔幾個頂人三分,給觀眾的感覺就是:哇,無所不能!

而這一點上,安東尼其實也是一樣的。萬花筒似的進球方式,最能帶給觀眾一種超級得分手的感覺。

而哈登,則是天生的魔球大師,效率王者。

只看命中率,哈登經常是43%~44%,是不如科比的。

但魔球,就是現代追求效率的籃球,用最有效率的方式得分,帶給球隊最好的幫助。從大數據來講,放棄低效率的中投就是最好的做法。

作為對比,我們先把科比最擅長的中投列一下。巔峰5年科比的中投命中率是42%多點。

當然,科比本身並不是以高效聞名。檢證中投的,自然是請出89~92年的巔峰喬丹來,51%中投命中率,場均命中6.3個,得12.6分。

而哈登的三分命中率穩定在36%+,換算成2分命中率是54%;哈登近三年場均命中4.4個三分,得到13.2分。

總結就是,哈登投三分的得分效率54%高於老流氓51%,得分量13.2分也高於老流氓的12.6分。無論量和質都超越了中投之王的老流氓。

科比的中投,有可比性?出手越多,效率差地越大。在第四節最後時刻攻堅或許好用,但放到一整個賽季、一整個系列賽里,效率自然是遠遠不如的。

罰球更不用說,86%的命中率。哈登的罰球又多又准,效率自然更高。

關於哈登的罰球,可以看下面這篇文章,大概可以了解19哈登罰球的組成。

從18~19賽季哈登的罰球構成,來看哈登的真正實力?

bbs.hupu.com圖標

突破同樣如此,哈登的籃下命中率是55%左右,比自己三分的得分效率還高。坦白地說,哈登的突破很出色,但並不算無解殺招。真正讓哈登無解的,是後撤步三分。

而後撤步三分,毫無疑問是歷史級的殺招。

一者無限提升產能,在弧頂運幾下球就後撤出手,消耗體能少;

二者只需要命中率達到36%以上(等於54%中投),就是歷史最頂級的單打效率。

現代籃球已經很多球員在學習哈登了。東77以新秀2年級就成為MVP前五的球員,主要就是借鑒了哈登的打法(當然其效率略低,後撤步三分只有33%的命中率)。

對於持球能力強的頂級得分手來說,增加出手數從來就不是問題,關鍵還是準度。麥迪干拔三分時誰能封蓋地了?但33%左右的命中率,加上量也不足,也就談不上高效和無解。

2、得分難度。

毫無疑問,單挑一直是難度最大的進球方式。

科比以喜歡單挑聞名。00年代也是喜歡讓球星單挑的年代,所以科比其實是一眾單挑好手裡,最突出的那個。

而10年代是一個極其注重效率的年代,像威少這種低效率的得分手,自己帶隊連一輪都過不了。如果沒有足以媲美戰術得分的單挑得分率,德安東尼這種戰術大師會讓哈登無限單挑嗎?

下面,就讓我們上一張:哈登西天取經圖

場均單挑得到17分,最頂級,跟當年的其他人差大概,嗯,7、8個級別吧。

ppp(每次單打得分效率)1.1以上,最頂級,跟效率逆天的庫里持平。

甚至,哈登的單打,是跟別人一個隊比的:

再看看歷年的單打得分:

跟這些歷史級的得分手相比,哈登的量是一騎絕塵。質方面也是頂級,ppp1.09,只落後於喬丹和杜蘭特。

而科比,單打效率ppp只有0.92,各大球星里僅比同樣以低效聞名的安東尼高。想想安東尼同樣是中距離大師,就知道為什麼低效了。

哈登有著幾乎是歷史最低的受助率,幾乎所有得分來自於自己的持球進攻。下方這張圖並不是一個賽季的,但也足以看到,哈登的受助率跟其他球星完全不是一個級別的。

場均33.7分,只有13.7%是來自於助攻。也就是說每場只有4.6分來自於助攻,其餘全是個人能力直接干!

18~19賽季的哈登,基本不吃easy ball,不跑無球,不追求轉換,就是一球一球鑿,用強大的單打能力帶動整支球隊的進攻。其實17~18賽季的哈登的單打ppp更高,1.2,媲美老流氓。但其實是不斷利用擋拆挑選防守人(比如坎特)的結果。而這一年的哈登真的不挑人,面對老詹、杜蘭特、一哥等完全不挑食,不服就是干。

科比的受助率沒有查到。但根據一些文章統計,納什加入的F4時期,科比受助率是40%,後期納什受傷後就有所降低。從這方面來看,不可能比哈登的13.7%更低了。

所以,總結就是,戰績勝過,得分勝過,量勝過,質勝過。

哈登的36分賽季,真的比科比的35分賽季,含金量更高。

PS:由於問題問的是1、得分含金量,2、06科和19登。所以,把季後賽成績、冠軍、防守等因素考慮進去都屬於耍流氓,審題不清楚。


沒什麼好說的,都是佔了犯規的便宜,05年開始聯盟為了改進收視率,改變了規則吹罰尺度也發生了很大的改變,那年科比韋德這些分位得分都爆發了,尤其是韋德在總決賽造犯規沖一個造一個,不過科比35確實強得一匹,在那個均分不上百的時代,能35簡直就是想得分就得分,還得需要強大的體力支撐。

哈登就不說了,大家基本都知道哈登,也是一個人撐起一支球隊。

總得來說的話,科比強一些吧,畢竟科比是真的攻防一把抓了,體力消耗更大,感覺火箭教練組是允許哈登在防守端略休息一些的,畢竟進攻端又當爹又當媽太累了


不擺什麼高階數據,說點聽得懂的人話。

首先一點,就兩人面對的防守強度而言,當年的科比是遠大於哈登的,當年的球隊得分一般就是九十多分,上了一百一算稀罕物,現在動輒一百三四,本賽季快船面對森林狼轟下150分,也沒有引起轟動,這在當年一定是經歷三四個加時賽才能打出的數據。

現在的聯盟鼓勵進攻,對防守犯規吹的比較多,哈登利用規則往往能博得很多罰球,輕鬆得分,但是有一點要注意的是當年科比由於衝擊內線居多,所以罰球數並不低

上圖哈登,下圖科比,罰球上兩人基本平手

然後說科比比哈登更優秀的地方,先上一張科比當年投籃熱圖

當時小球時代尚未興起,科比的得分以中距離投籃和衝擊內線為主,這年科比27歲,入可隔人暴扣,拉杆上籃,出可急停干拔,後仰美如畫,兼具暴力與美感,而這些都要求球員有炸裂的身體素質和過硬的進攻技巧,同時,科比要面對的是豹紋,阿泰斯特這樣因臟動作而臭名昭著的強硬防守者以及內線加內特鄧肯霍華德姚明等蓋帽能手的補防,難度係數可謂是拉到最大。而上賽季的哈登往往沒有面對如此防守,因為哈登獨特的造犯規方式,大部分和他對位的防守者都有所顧慮,不敢全力防守,以至於出現盧員外和庫里等人把手背過側身防守,動作幅度稍大,哈登抬手哨響三次罰球(狗頭 保命)。

然後再說哈登更優秀的地方,上圖

自從德安東尼挂帥,哈登完全魔球化,中投幾乎被放棄,場均三分出手達到恐怖的13個,命中率不高也算及格,場均可以命中4.8記,只要哈登保持正常手感加上造犯規,這樣的方式絕對是得分效率極高的,這一點當初的科比確實略遜一籌。還有一點就是當年的科比是湖人隊內絕對的第一核心老大,沒有第二核心,對內得分第二的是奧多姆的14.8分,科比掌握著絕對的無限開火權,而去年火箭隊除了哈登,保羅是名正言順的第二核心,也需要大量持球在手,一定程度上分走了哈登的球權(儘管如此哈登球權依然很多),今年又來了威少,都是需要大量持球在手的後衛,所以哈登的球權不如科比多,直觀上看就是出手數不如科比

哈登獨特的魔球打法使得其在出手數以及命中數不及科比的情況下得分毫不遜色,這體現了哈登爆炸的得分能力,若是把科比的命中/出手數據給了哈登,哈登極有可能場均40+。

至於他們的爆炸得分能力給球隊帶來了什麼實質性加成,答案是科比&>哈登。這倆人正好相反,當年科比每場比賽都全力以赴,拖著球隊前進,可惜隊內沒有可靠幫手,湖人在季後賽始終難有作為,但是科比憑藉著超強得分能力和關鍵球能力,硬生生把後鯊魚時期疲軟無力的湖人隊拖進季後賽位列西部第六,如果把科比換成其他普通全明星級別得分手,湖人隊大概率爭狀元。而哈登所在的火箭隊一直以來配置不錯,早先的霍華德,後來的保羅,現在的威少,都是第一陣容級別的隊友,可惜早期哈登沉迷夜店狀態低迷,後來擺脫夜店,態度又成了問題,防守散漫,18年季後賽火箭靠著強有力的鋒線防守險些擊敗勇士,19年杜蘭特傷退庫裏手指受傷,火箭又有機會跨過勇士。可惜哈登不僅場上不積極,還與保羅發生矛盾,最後不歡而散,火箭五年之內四敗與勇士,最終哈登沒能讓火箭更進一步(u1s1,火箭管理層不肯出錢請第三巨頭也有責任)。湖人換掉科比,難進季後賽,火箭換掉哈登,換成其他普通全明星級別的分衛,在保羅或者威少身邊打球。依舊是冠軍的有力爭奪者,我認為這是科比強過哈登之處

綜合以上來看,這兩個35+對於個人來說含金量都很高,足以讓歷史銘記他們一整個賽季的得分表演,但是團隊加成作用科比&>哈登,所以我認為這兩個場均35+,科比的含金量總體上稍大於哈登。


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