每一天早晨我开始决定今日我要如何面对人群，你们也知道我恐慌于了解别人，对于交流这部分我是缺骨断脉的不足，然后我写不出我畅以为然的字句，它离我非常的遥远。

　　如果说非要这样远离与逃避人群才得以穿透，那样写作的确是一件非常、非常孤独的事情，我以一种非常孤傲于乖僻的姿态在意识中流窜，并且我知道那些可与之感同身受并切肤之爱的默契，可是那只能点之以凿切，而不能入骨。你知道就好，我知道就好，因为我必须忍耐很久的自己，忍耐著一切的冲突与不安，渐渐的，化消为写作的群像。

　　写著甚么是这样耽美的沉沦，消蚀在里面又深融出自己来，这样孤独的方式变成最美好的依偎与最适切的温存。同一时间的今日，你所爱的是否与你真的并存，这种情况是真实的暧昧，有些事情必须要忘记才能永远记得，所以孤独反而是最接近世界的方式。那是可以拿来享受的，而非寂寞难以吞咽。

　　我今天一直把"切"写成"且"。吴孟璇说我在这儿写的东西很好看，所以我要试著适应新的介面继续写，我也是不免俗的会因为市场决定我的经济，只是我鸡掰的挑美好的客人。

 

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【对谈】郝誉翔╳黎焕雄
李仪婷◎孤僻是我们五年级独有的特质！

时 间：2008年8月14日
地 点：乌来璞石丽致温泉会馆
对谈作家：郝誉翔、黎焕雄
记录整理：李仪婷
摄 影：林国彰

当马奎斯在《百年孤寂》里写道「冰块，是我们这个时代最伟大的发明」时，爱因斯坦在更早之前便提出「时间加复利的威力大于原子弹」的论述，如果以上两者都成立，那么当阅读、生活加上复利时，创作几乎可以说是人类最伟大的文明所在了。

于是，我们不禁要问，当小说家遇上剧场导演，究竟遭遇如何？或者我们应该这样问，当《那年夏天，最宁静的海》遇上《向左走，向右走》，会擦出什么样的盛宴？

是一场无声的寂寞华尔滋，还是孤独的单人独舞，或者，他们仍然习惯于揹起各自的背包，来一场自我解放与疗伤的旅程…



◎孤独，有时等同于无止尽的依偎


几乎是出自于人体本能的反应，当郝誉翔遇上黎焕雄，即便一个是从研究所开始投入创作，就必须独自一个人品尝孤军奋战滋味的小说家；一个则是在剧场拥有众多伙伴，并且掷去好几年的热情与光阴之后，才回头慢慢又踏上创作路途的诗人兼舞台剧导演，这两个来自不同方向的创作者，在这个充满绿荫与鸟叫的乌来相遇时，如同在风雪中巧遇他乡的孤寂旅人那样，不由得拍拍彼此的肩膀，流泄出创作者独有的热情，以温暖的声调问候著彼此。

不需要默契，似乎只有创作者才能理解创作者的寂寞，郝誉翔对黎焕雄一开口便说：「真羡慕你呀，我们虽然同样从事创作，但写作跟剧场却差了十万八千里，你们是一群人，可以一起焚烧热情，而像我这样的创作者，却只能孤僻的一个人埋头写作。」

孤独，这似乎是身为一个创作者无可避免的一条路，郝誉翔说，就连自己必须面对的敌人是谁都不知道，能做的，唯有独自一个人，面对空旷的场域，不停的战斗。

虽然那时郝誉翔在刚投身进入创作领域时，就已经听过同一时期的创作者骆以军等人，但碍于写作者惯有的孤独习性，创作者彼此间的情谊，只能寄托于美好的想像，而无法更深一层的结识。

其实熟知当时环境的人都知道，当时台大有很大部分相当活跃的人也在做剧场，郝誉翔回忆：「为什么我没有去做剧场呢？现在回想起来，有一部分可能原因归咎于当时进入剧场的学生，都是当时在学校很活跃的几个锋头人物，而且要我走进那么热闹、人数众多的社团办公室，真的很害怕。对于创作者很孤独这件事，也许正确的说法应该是：活跃的人都跑去做剧场，留下来做小说创作的，都是很孤僻的人吧。」

这一点，相较于八○年代时期，将重心放在剧团，长年都和社团伙伴相处在一块儿的黎焕雄，应该很可以认同郝誉翔这样的说法，但是正当我们这样想的时候，黎焕雄却皱著眉头，似是点头又似是摇头的侧著脑袋，带著有点为难又有点尴尬的说：「其实并没有差很多耶，剧场虽然人很多，看起来很有活力也很热情，但当时在淡大我们会组成剧团的人，从某一个层面来说，和你们写作的人一样，都有一个共通点，那就是都很孤僻。」

说穿了，黎焕雄会去剧场，和郝誉翔会选择创作一样，都是属于内向害羞使然，差别只在于一个选择独自奋斗，一个则选择群聚与依偎型的战斗，揭开这层外衣，底下所裸露出来的，仍是无限的孤寂。

「唉～」两个人说到这里，不由自主的叹了一口气，郝誉翔说：「原来孤独跟你是搞剧场还是搞创作无关……」她眼睛飘向我，似乎触及到记忆里什么似的，恍然的说：「我想起来了，四年级的作家们跟五年级作家们比起来，就热闹多了。」她说，在文学极盛的年代，四年级作家们能够活跃，看起来是那么的理所当然，但是这种推论到了六年级许荣哲等这辈的创作者就似乎说不过去，因为就算到了现在这个文学式微的年代，即便五年级作家仍然比六年级作家们享有更多的文学礼遇，但从很多活动看过去，六年级的创作者们仍然是比五年级来得团结而且有活力。

黎焕雄意有所感的点头，因为明白他过去往事和熟知当时环境的人就会知道，即便是身处相同年代，但受到不同学校特殊的文化背景影响，学生社团的风气和气质还是不尽相同。很多人都以为做剧场的都是行动力很强的积极分子，但当年的黎焕雄，除了被动，还是被动。

年轻时期的黎焕雄，在校内第一场的剧场表演，他们剧团谨守著聆听前辈的指教，丝毫没有时下年轻人的叛逆与抗辩勇气。后来受到导演马丁尼的提拔，将他们第一出的剧场演出，从淡江拉到台北市来表演，这原本应该是一件能力被肯定的好事，他却除了害怕和焦虑之外，完全感觉不到任何事。表演结束后，他这个导演像个刚踏入社会的新鲜人面试工作那样，站在台上，傻呼呼的对台下的观众说：「有没有什么建议要给我们？」仿佛就连老鼠在暗处发出「吱吱」声，都能左右他们未来命运似的。

「也许是受到上一代过分压抑的结果，孤僻成了是我们五年级独有的特质。」郝誉翔说。 


◎向黑洞探头：从经典阅读，到模仿犯

出生于台北的郝誉翔，虽然是台北人，却跟印象中的台北人很不一样，因为几乎是在北投温泉乡长大的她，对于当时代表了阴暗潮湿的北投温泉，充满了无限的恐惧，因为谁也不知道在那道温泉旅馆的帘子后方，究竟藏了什么样的鬼魅？

那时，郝誉翔只要出门转溜一圈，就可以看到夜夜笙歌的酒家女、从事黑暗生意的贩夫走卒，以及带给人欢乐却带给自己凄凉印象的那卡西走唱乐，也许就是因为生长在那样的环境中，让她养成了小说家细腻的观察力与无边的想像力。

郝誉翔轻飘飘的一个浅笑：「北投在古代，有女巫的意思耶。」这意思是指她像宫崎骏动漫里的「神隐少女」一样，必须经过坚强意志力的磨练，才能抵抗忘记自己是谁的引诱吗？没有人知道，我们只知道不管是谁，人生的诱惑总是很多，黑洞也无所不在。

引诱虽然可怕，但掉进引诱的黑洞里更可怕，因为那和毒品一样难戒。郝誉翔想起了在高中时期，接触了乡土文学小说，面对像黄春明这样的大师，自然而然产生模仿心那时八○年代流行的是后现代文学，再来是九○年代的同志文学，甚至到她得联合文学小说新人奖那年，和同志文学一起兴盛的还有女性主义文学。世间的事就是那么恰巧，那年郝誉翔正是以一篇被评为以女性主义为标竿的小说〈洗〉抡下当年的新人奖首奖的。

这也许是个巧合，却也是崇拜大师及模仿犯所必须经历「学习」与「致敬」的过程。

说到这儿，黎焕雄颇有感触，他说：「这似乎是每一个创作者所必须面对的功课。」他还记得解严前后，在引进西方的后现代主义之后，文坛便一窝蜂兴起罗兰‧巴特「解构主义」式的创作风潮，许多创作者更是将自己投身于其中，实地演练操作。那是一种大环境使然，同侪都在谈论、创作这类的文体，让人不得不被吸引著栽到里头去，「真的很像黑洞吧。」他笑著说。

黎焕雄为那样的风潮，举了一个只有见证过那样疯狂的年代，才会知道的例子，他说，当时还在台大外文系念书的李永萍（现任台北市文化局长），当时也在做剧场，但受到那波风潮的影响下，豪迈的写了两篇小说，并且在《联合副刊》发表。发表后，立刻得到相当大的回响，甚至有出版社打电话给她预约小说，要帮她出书。她很高兴，甚至连出版的定金都拿了，但是不知是那股主义的浪潮过去了，还是另一个黑洞──剧场发挥了影响力，她最后跟出版社说，她再也写不出第三篇那样的作品了，最后还把定金退回出版社，结束了短暂的创作时光。


◎从模仿犯再到从评论捆绑中的挣脱者

记忆总是这样，你以为它过去了，永远不会再回来了，它却在某一个生命不经意的转角，回头跑上门来找你。

对于黎焕雄这个从小就居住在苗栗大湖这样一个小山镇的人而言，有的时候也是如此。日据时代，他的老家因为靠近雪山山脉的集散地，因此成为林业中心，有一区还栽植高大的树木，夏天一到，风会特别凉爽迷人。为了运输方便，他们那里还担负起林业木材的一个小型转运点，当时的市场街为了符合运转需要，还经过特别的规划。

家乡这种别致的风景，对于一个孩子来说，黎焕雄只能是个旁观者，没有参与权，九○年代时起，当权者要改造当地的建设，风景因此消失了，但是人类能有记忆的好处就在于，不管多遥迢的记忆，都能在同质性很高的异地，就地重生。某年，黎焕雄去日本一处名叫「城崎」的温泉乡，当时他正准备离开那里时，猛一回头，透过当时的光线，以及建筑的高度，他被当时的景象吓了一跳：「天啊，这不就是我们家乡的市场街吗？」记忆带著儿时的场景又回来了。至于林业区那一排大树的风景，他却是隔几年去纽奥良的黄金城时，发现了它。

除了记忆，对创作者而言，主义论述和评论，有时比记忆更可怕。郝誉翔说：「八○、九○年代是个论述很强的年代，对创作者来说，无疑是个捆绑，因为每个人都在想一件事：要怎么写才能被评论到！」黎焕雄听到这句话，时而点头，时而苦笑：「不只创作，剧场也是这个环境下的受害者。」他说，每次演戏，来看表演的并不多，反倒是看评论文章的人很多，评论家随便一写，就有上千人知道这场戏演得好不好，久而久之，很多剧场导演已经不花脑筋在编剧和肢体上的突破了，转而揣测评论者的喜好，深怕自己演的剧码不符合评论家想要的，也怕一场戏辛苦演下来，根本没半个评论家帮忙写评。

这种逻辑现在看起来很奇怪，一般来说应该是先有作品，才有评论，但在那个时候，评论家和创作者的关系确实非常微妙，甚至可以说是有些倾斜的。郝誉翔说，为了让自己的创作有被评论的可能，那个年代的作品普遍都有一种过分沉重，或者存有太论述性的味道在里头，不管是灵魂或是思想，都一味的朝那个方向偏斜，现在再回头看以前的小说，就会发现大家真的都太沉重了，被那个框架压得喘不过气来。

虽然近十年，论述领导创作现象，都有松绑的现象，一如黎焕雄所认为，也许不能说论述式微或走入夕阳，而只是进入到另一个网路结构的阶段而已，不过不管怎么说，创作者终于得以松一口气，回到自己的创作的本分及位置。

然而也许就像儿时的记忆那样，不管如何松绑，既定的记忆和印象，仍会在一个时间轮轴的转动中，突然在某个时刻，回身给你一个似曾相识的灿笑。 


◎旅行：与孤寂同在，与自己对话

在经历了九○年代后闹烘烘的论述年代的洗礼之后，即便现在已经是台湾剧场首屈一指的导演黎焕雄，他都坦言，虽然当时他积极的在寻找摆脱那个框框的方法，但是直到现在，他仍然没有完全找回来创作者纯粹的热情与能量，就像他必须时时刻刻思考创作的高度与市场的考量一样，这是无法避免的。

如何不让自己被市场的售票数量或潮流拉走自己创作的意志？

村上春树曾说，创作，一如一场意志力的展现，因此体力是很关键的，所以在创作长篇小说之前，他会总是先去长跑。对于五年级前段班的黎焕雄而言，跑步和一个人的旅行一样，都是他思考，甚至灵感来源很重要的一项活动。说到这里，他像孤独的先知那样若有隐喻的说：「一个人的世界哪！」

我不知道他说的是跑步还是创作甚至旅行，还是三者都是，我只知道他说，他必须从移动中，才能找回自己的创作初衷。「一定要一个人吗？」我问，他说：「当然也可以两个人或很多人啦，但是集体的旅行和孤独的旅行是完全不一样的，吸收到的东西也完全不同。」他还说，有时从Ａ城到Ｂ城，乘坐超过三小时的火车时，如果他还没有疲倦到睡著，他就能开始想到各式各样好玩的创意和点子，那种能量很有趣，有时候是经由听到不同的声音或一个场景所激发出来的想像，所以他没办法一直关在书房里创作，因为他永远学不会密闭空间式的凭空想像。

也喜爱旅行的郝誉翔相当认同黎焕雄借由旅行或跑步，找回创作初衷的这个说法。她记起第一次去旅行，就是在《逆旅》那本书中曾提及的，那年她硕一，大陆刚开放，旅游业还没兴起，什么都要自己去规划、摸索，她才突然发现「在台湾受到的教育竟然一点用都没有！」第二次去旅行则是去纽约，她在纽约的时报广场附近住了两个礼拜，去之前她以为时报广场是个高级地段，文化水平也应该相当高，去之后才发现那里到处都充满了卖色情的东西；去照相店买个小胶卷，店家都会逼你买个昂贵的镜头才可以走，震惊之余，她才真正体会了什么叫做城市，也才体认到在台湾的土地上谈后现代、后殖民，都很可笑，因为西方国家发展出这套理论都是经过社会和环境的变迁才得到的结论，反观台湾，则不管是不是水土不服，先吞下去再说。

郝誉翔想到什么似的笑著耸耸肩说：这也许是年纪大的好处吧，以前年轻时都在追求理论，后来年纪越大，就越知道自己想要的是什么，而且更重要的是，出走的过程，是不被任何人牵引的，而是透过自己的力量去体验这个世界。

我们不能不相信，也许唯有透过独自一人旅行的过程，才能学会如何跟自己相处。分置五年级光谱两端的诗人兼导演的黎焕雄，以及小说家郝誉翔，分别以不同方式的阅读、旅行和移动，找回了重建自己世界的能力，并且透过了那样的仪式，强而有力的告诉读者，这些年来他们始终走自己在创作路上的信念与初衷。