近日，法國哲學家阿蘭·巴迪歐的新作《內在的真理》出版，這是他繼《存在與事件》、《世界的邏輯》後這一系列的最後一部著作，自此他完成了自1980年代初開始寫作，花費長達四十年完成的三部曲。事實上，巴迪歐不但是理論家，也是社會活動家。他早年參與過反阿爾及利亞戰爭的示威運動、1968年五月風暴時期作爲知識分子參與與工人聯合的實踐，這些社會活動對他後來的思考路徑影響非常大。在他看來，今天法國也許已經不存在當時他所參與社會活動時代的工人階級，因爲大城市外圍的工業區已經被摧毀，傳統的工結構已不復存在，它們轉移到了第三世界。然而，困擾着歐洲的移民問題，卻是新的無產階級，是全球資本主義所生產的“遊牧無產階級”，必須放在全球層面的階級關係中理解。他進一步指出，法國殖民阿爾及利亞時期的殖民主義在今天的法國社會仍然是集體無意識的一部分，仇穆排外的刻板印象以“文明”的名義重現，表現爲一種驚人的確定性，認爲西方世界優於其他任何世界，西方是現代文明的解藥。然而實際上，正是歷史上的帝國主義和不平等的結構造成了今天不可彌補的差距。談及今天的法國政治格局，巴迪歐認爲馬克龍的當選與歷史上路易·波拿巴和戴高樂的當選有相似處，在混亂的政治局勢下，民衆對左右翼黨派都不滿意，認爲除了接受自稱既非左翼也非右翼的馬克龍，就沒有別的辦法了。而在掌握權力的大資本家的影響下，選舉系統本身便是有利於極右翼的。使瑪麗娜·勒龐格外反動的與其說是民粹主義，不如說是她的“身份認同主義”，她的法國民族主義背後隱藏着法西斯主義。最後，巴迪歐指出，我們正處在卡爾·馬克思在1848年2月21日有力地寫下《共產黨宣言》時不幸所處的位置上。如今保守勢力格外強大，我們需要一邊反思二十世紀社會主義實踐的成就和不足，一邊就當下的具體情況開展新的實驗。近日，“異見者（The Dissident）”網絡雜誌的記者朱利安·勒格羅（Julien Le Gros）對巴迪歐進行了採訪，

　　原文

　　於2018年12月17日發表在異見者雜誌上，英文版由戴維·芬巴克（David Fernbach）翻譯，載於Versoblog。小標題爲編者所擬。

　　法國哲學家阿蘭·巴迪歐 視覺中國 資料圖

　　薩特追隨者

　　你的新書《內在的真理》（L’Immanences des vérités，Fayard，2018 )是一部極爲豐富艱深的哲學傳奇！

　　巴迪歐：這本書是我從1980年代初開始寫作的系列作品的最後一部。第一本書《主體理論》（Theory of the Subject）出版於1982年，它仍然和當時的政治有關，但也是一次新的哲學轉向。之後是三部曲《存在與事件》（1988）、《世界的邏輯》（Logic of Worlds，2006），最後是《內在的真理》，它是一個長達四十年的系列的完成。

　　這本書中有穿插着戲劇性的段落，講到了斯賓諾莎和柏拉圖、數學理論、整數……從這個角度，我們可以說這是一部多學科綜合的作品嗎？

　　巴迪歐：我或許不會用這個詞。哲學總是關涉一切的。它從一開始就探討過戲劇、政治、科學……有必要把我所從事的各種活動——我是個政治活動家、小說家和劇作家——與哲學利用這一結合體的方式區分開來，哲學會從反思的角度看待這些自然材料。我是個多面手，並試圖在哲學領域中把這些學科結合起來。

　　你的三部曲中出現的 “哲學家艾哈邁德（philosopher Ahmed）”是誰？他最早是在你1984的戲劇《微妙的艾哈邁德》（Ahmed le Subtil）中出現的。

　　巴迪歐：我那時在奧貝維利埃的戲劇公社（Thé tre de la Commune）辦了一個哲學研討班。出於哲學原因我想討論戲劇，必須讓這個角色在場，不能只是引用他的話。在舞臺上工作時我請來了我的朋友，導演兼演員迪迪埃·加拉斯（Didier Galas），由他扮演艾哈邁德。他表演了一些小片段。在哲學中，我們會舉許多日常生活、歷史或藝術中的例子。這使我能以展示而非引用的方式把例子具體化。

　　你在新書的“現代有限性的詩性過程”一章中，分析了勒內·夏爾（René Char），尤其是他的詩“圖書館在燃燒（La bibliothèque est en feu）”。他的作品如何啓發了你？

　　巴迪歐：勒內·夏爾最大的成就之一在於他能把自己的政治使命“詩化”。他是抵抗運動最偉大的詩人之一。他是二戰期間武裝抵抗運動的成員，化名“亞歷山大上尉”。通過超現實主義，他能把抗戰的經歷寫成詩歌。他把他的一部分歷史及軍事經歷翻譯詩歌語言的能力，總是給我留下深刻印象，因此他對我來說很重要。戲劇和詩歌是不受哲學的直接控制的，從我年輕時起，它們就以某種無序和存在主義的方式與我相伴。

　　什洛莫·桑德（Shlomo Sand）在《法國知識分子的終結》（The End of the French Intellectual, Verso，2018）中講述了法國思想在某種程度上的瓦解。作爲世界上讀者最多的法國哲學家，你對此有何看法？

　　巴迪歐：實際上，近期對法國哲學的這一判斷，主要是政治性的而不是智識性的。過去，尤其是戰後時期，人們把法國知識分子描繪爲“堅定的（committed）”。這個形象是在法國被塑造起來的。這個國家向來是作家激進政治立場的大熔爐。不僅薩特站到了共產主義一方，戰前一些作家也站到了極右翼一方：羅伯特·布拉西亞克（Robert Brasillach）、路易-費迪南·塞利納（Louis-Ferdinand Céline），等等。20世紀80年代以來，一大批法國哲學家加入了反動和保守主義的陣營。當外國人說法國智識的瓦解，我同意他們的觀點。他們不需要這些“新哲學家”所展現的東西——這些人既不新也不是哲學家。其他國家已經有了自己的保守主義者了。他們對我們的新自由主義不感興趣。幸運的是還有一些例外的人，可以說我自己就是一個。

　　你也有“追隨者”，比如說阿爾貝託·托斯卡諾。

　　巴迪歐：堅定的哲學家總是這樣的。我自己也是薩特的追隨者。薩特是個能吸引所有人並給人留下深刻印象的人。蘇格拉底也是這樣。“追隨者（disciple）”是個有點麻煩的哲學概念，因爲許多追隨者都是未來的背叛者。

　　你是怎麼與薩特分道揚鑣的？

　　巴迪歐：我從來沒有真的與薩特決裂。他於1980年去世時以及在那之後，我寫了最後幾篇關於他的文章，我向來承認他的偉大。而在哲學方面，我很早就和他分道揚鑣了，20世紀50年代末，當我發現結構主義、米歇爾·福柯、路易·阿爾都塞、吉爾·德勒茲、雅克·拉康等人的新作品的時候……我就不能再從事現象學或者存在主義了。但由於薩特對他的政治使命始終堅定，在這方面我依然和他保持着密切的關係。我沒必要激烈地批評他。這更像是漸行漸遠的過程，最終我的作品無疑與薩特反差很大。

　　從阿爾及利亞戰爭到1968

　　你最初是在阿爾及利亞戰爭的時候參與政治的？

　　巴迪歐：我們這代人都是從對殖民衝突採取立場開始投身政治的。阿爾及利亞戰爭和隨後的越南戰爭，在動員一批年輕知識分子方面發揮了關鍵作用。在阿爾及利亞戰爭的問題上，我和薩特的立場很近。他相當積極地投身其中。當時的狀況非常殘酷，如今你可以在世界各地看到其他的例子。但阿爾及利亞戰爭離法國很近，不要忘了當時有一百萬年輕法國人不得不去阿爾及利亞打仗。進攻相當暴力，還使用了酷刑。十九歲時我參加了第一次反對阿爾及利亞戰爭的示威，示威活動遠非和平。警察用警棍之類的東西打我們。尤其因爲那時我們組織得還不夠好，我們還不知道必須先有一個堅實的集團，才能去示威。我們像一羣羔羊走向屠宰場，也體驗到了當重大利益受到威脅時，這個世界能夠多麼暴力。這一經驗使我堅信，任何真正的政治立場都具有一些對抗性。我們不得不與主流世界發生衝突，即使這並非義務。我認爲那些奉承既定秩序的人不算是真正的哲學家。

　　在你看來，那時的種族主義和殖民主義還依然紮根在人們頭腦中嗎？

　　巴迪歐：我所有的經驗都指明瞭這一點！你可以看到反阿拉伯、反穆斯林、排外的刻板印象是如何迅速重現的，殖民思想的浸染歷史久遠，依舊強盛。它仍然是集體無意識的一部分，表現爲一種驚人的確定性，即認爲我們的生活世界優於其他任何世界。顯然，西方，也就是最後一批擴張主義國家，認爲自己（而且西方大多數人都相信）是現代文明的萬能藥。實際上，是帝國主義和不平等的結構造成了不可彌補的差距。把在某些方面醜陋而可怕的東西等同於文明的最完美形式，是一種盲目的暴力。

　　2005年，你在《世界報》（Le Monde）上發表了一篇揭露法國“少數民族”遭遇的文章。在那之前，你的剛果裔養子被捕了。

　　巴迪歐：官方統計數據就在那裏。如果你是黑人或阿拉伯人，在街上被逮捕的機率是白人的二十倍。在我們的社會中，“可敬的公民”和那些被認爲不可敬的公民之間，有着事實上的隔離，有一幅外國人的相貌就足以被差別對待。這種現象不可容忍地遍及我們整個社會。

　　穆盧德·阿舒爾（Mouloud Achou）的“大新聞（Le Gros Journal）”（譯註：法國脫口秀電視節目）播出時，你見到了阿薩·特拉奧雷（Assa Traoré）。2016年她的哥哥在佩爾桑-博蒙警察局死亡，她和阿當馬委員會（Adama Committee）譴責了警方的暴力行爲。工人階級社區和你所屬的特權階級有可能建立聯繫嗎？（譯註：阿薩·特拉奧雷的哥哥阿當馬·特拉奧雷在拘留所死亡。警察起初稱他因飲酒和吸食大麻死於心臟病突發，並拒絕讓他的家人查看屍體。第二次驗屍結果則表明阿當馬死於窒息。該事件引起了公衆廣泛的關注。阿當馬委員會旨在爲阿當馬事件伸張正義，他們與黃背心一起走上街頭抗議。）

　　巴迪歐：我認爲可能。這是意願的問題。我和住在阿多馬之家（Adoma Homes，供無力負擔普通商品房的人居住的公共住宅）的非洲工人一起情同手足地工作過許多年，遵循他們的規則……體驗他們的不幸。我和這些人相處起來沒有問題，他們往往在電視上稍微瞭解過我。在我的政治鬥爭中，我交往的都是因這些不幸而動員起來的年輕知識分子，或者是屬於這個弱勢羣體的人。與我一同行動的朋友和同志都來自這些地方。而我的敵人，那些經常貶低我的人，往往都是位高權重的人。

　　在你的《我們有權反抗》（On a raison de se révolter，Fayard，2018年）一書中，你講述了68年5月你的一次重要經歷，你在蘭斯教書時與當地肖森工廠（Chausson factory）的工人見了面。

　　巴迪歐：從感性上說，那是我在68年5月的主要經歷。從那一刻起，我意識到我原先以爲分離的兩個世界是能突破這種範式的。雖然我身爲馬克思主義者，也認識到了工人階級世界的重要性，但從生活的角度說，這與作爲蘭斯（Reims）的哲學教師的我相距甚遠。1968年，我意識到教師可以像我們當時那樣走向肖森工廠。我們漸漸地被接受了。最年輕的工人最先開始和我們說話，然後我們繼續在城市裏舉行振奮人心的會議，參加的有知識分子、學生和工人。在社會活動家和學生的支持下，工廠中設立了團結基金。階級壁壘沒有妨礙我們建立起一個政治與兄弟情誼性質的項目。這是我生命中的一個關鍵時刻，我始終銘記那時發生的事。

　　後來，你去了巴黎八大（又叫做 University of Paris-Vincennes）教書，這個地方這是思想的先驅。

　　巴迪歐：這是一所非常特殊的大學，從最初的1969至1971年到20世紀80年代，這裏都是一片試驗田。各種政治團體在此都有體現，講座會變成會議，一次簡單的投票就能讓大樓被佔領。有人和警察打架，我們派代表團去工廠，我們和郊區的教師對話。有一段時間這裏是滋養好戰性的溫牀，後來又重新強調了控制與“穩定”。學校的智識經歷也非同尋常，因爲吉爾·德勒茲、米榭·塞荷、弗朗西斯·夏特勒和米歇爾·福柯都在這裏教書。這段經歷對我而言就像大學版本的蘭斯的工廠經歷。兩者有着相互關聯。

　　《內在的真理》

　　全球化時代的遊牧無產階級

　　看到Parcoursup（ 原注：最近推出並遭到質疑的在線大學申請系統，用於把候選學生匹配到“適合”的課程）的出現和“大學對所有人開放”的理念的瓦解，我們能從得出什麼結論？

　　巴迪歐：你提到這一點很好。但可惜，現在情況已經不一樣了。如今這種做法越來越難以實施。有兩個因素導致1980年代以來出現了一段長期的、極爲反動的階段，改變了局面。首先它有意識形態性質：在出現以新哲學家和各種類型的自由主義者爲具象的反攻之後，這種反動思想在很大範圍內佔據了主導地位。其次，法國經歷了持續的去工業化過程。我要說的是，當初我和工人們互動的那些工廠今天都已經不在了：包括蘭斯和熱訥維利耶的肖森工廠、塞納河畔維特里的羅納普朗公司（Rh ne-Poulenc）、布洛涅比揚古的雷諾工廠（Renault）……我們在那裏建立過一個真正的工人階級核心。多年來我與這些人密切合作。那裏沒有出現政治的倒退，只是這些地方已經完全消失了。大城市外圍的工業區已經被摧毀。最後一點是，這個國家不再是當時那樣了。“可能的政治風貌”已經改變。目前，主要問題是大規模人口流動。一個來自非洲、中東和亞洲的遊牧無產階級已經形成，我們必須與這個無產階級重新建立政治聯繫。

　　在難民問題上，法國左派從根本上分裂爲“新反資本主義黨（New Anti-capitalist Party[NPA]）式的國際主義和尚塔爾·墨菲（Chantal Mouffe，政治哲學家、後馬克思主義的代表人物）、“不屈法國”（La France Insoumise，由梅郎雄組建的政黨）主張的保護主義兩股陣營。你的立場是什麼？

　　巴迪歐：如今，爲了理解任何一種重大政治議題，都需要把它放入全世界的範圍內。從組織的角度得出的結論則是另一回事……如果你不關注這一層面，便無法瞭解情況。說法國已經不再有體力勞動者並非完全錯誤，而另一方面，在世界範圍內，工人數量從來沒有像現在這樣多過。簡單來說，這些人都在中國、孟加拉、柬埔寨、巴西或者羅馬尼亞。從最廣的意義上說，如果我們只透過法國這個小孔來窺視政治和社會局勢，便會嚴重誤解局面。四十年前，法國有着完整的社會結構，有農民和大工廠裏工作的工人。而全球化資本主義的變化迫使我們相應地改變思維方式。如果你的衡量尺度和對手不一樣，你肯定會失敗！如今的無產階級是一個龐大的遊牧無產階級（nomadic proletariat），它被稱做移民。事實上，這是個全球層面的階級關係問題。它至少意味着應當優先考慮國際關係，對那些來到我們國家、希望定居在這裏的遊牧無產階級形成一個立場。我喜歡意見有分歧的問題，達成共識的那些事情很少是正確的。移民問題令人困惑，造成主要的政治分歧。左派的立場並不明確。遊牧無產階級的組織究竟意味着什麼？我們遠沒有解決這個問題，但必須先提出它。戰略政治舞臺是全球性的。在這點上，資本主義領先了一步，因爲它是在全球舞臺上自在地建立起來的。

　　存在着一種對68年5月的浪漫想象，它把這一事件簡單地視作“道德革命”。不過，伊曼紐爾·馬克龍未能把握這一事件的事實，似乎表明它仍然具有顛覆性……

　　巴迪歐：68事件始終有種不能被官方徹底“消化”的性質。尼古拉斯·薩科齊（Nicolas Sarkozy）比其他人更坦誠一些，他說：“我們必須結束68事件！”這句話的優點是它清楚明瞭，它這味着對薩科齊來說，1968年還在那裏，還沒有被徹底清算。出於兩個主要原因，這次事件對反動派來說依然是消極的標誌：一方面，這場激進的經歷非同尋常，尤其是知識分子和工人的有效聯結，對既定秩序來說非常危險；另一方面是道德觀唸的變化，如性解放，它構成一種對“壞脾氣的反動派”普遍的家庭、社會保守主義構成威脅的生活方式。這一事件是不能被取消的，因此它引起了分歧。

　　對馬克龍的消極擁護

　　你抵制選舉。有些人說向身份政治的回退導致了美國的特朗普、巴西的博爾索納羅（Ja r Bolsonaro）當選， 2022年極右勢力可能會在法國取勝，你對此有何迴應。

　　巴迪歐：選舉過程對極右勢力來說一向是天賜良機，我們必須質疑它。就連1933年希特勒也是通過正常選舉掌權的。我們從沒見過共產主義者贏得全國選舉。1981年，弗朗索瓦·密特朗（Fran ois Mitterrand）當選後，這種情況彷彿真的發生了，但兩年後，我們意識到這只是先前秩序的延續。另一方面，極右勢力已經當選了，它還會再次當選！爲什麼？因爲這種選舉權不是爲了改變社會，而是一種共識系統，每個人都接受它的規則。如果是這樣，這便是因爲它能與現有的主導秩序相符。

　　爲什麼？

　　巴迪歐：我不明白人們怎麼會一直相信選舉是個自由的空間，能夠決定國家的根本方向。正如密特朗當選時前信息部長阿蘭·佩雷菲特（Alain Peyrefitte）正確指出的那樣:“選舉是爲了改變政府，而不是改變社會。”他說的是實話，因爲這是一條大家似乎都同意的規則。這意味着我們社會的統治者——衆所周知，他們是一小撮大資本家——不會接受對他們有害的選舉。當情況變得太激烈、風險太大時，他們會聚集到作爲最後防線的極右翼那裏去。可以說，選舉是共識系統，帝國主義資產階級在其中茁壯成長。我認爲選舉不曾發揮過什麼其他用途。唐納德·特朗普可以在美國當選，但共產主義者不行。在各個國家都是這樣。議會選舉制度是由英國帝國主義發明的，它在十八世紀遭到了盧梭的批評。盧梭很好地解釋了爲什麼選舉不是民主。大資本家和帝國主義列強通過選舉系統積累了財富，採用選舉系統是一個權力已經發展到了相當的大程度和影響力的標誌。

　　2015年，在奧德·蘭斯林（Aude Lancelin）於Médiapart網站主持的“反潮流（Contre-courant）”節目中，你和“我們能”（Podemos，西班牙左翼政黨）的國際事務主管豪爾赫·拉戈（Jorge Lago）進行了討論。你怎麼看待“我們能”運動的可持續性？

　　巴迪歐：他們顯然完全是選舉遊戲中的囚徒。希臘激進左翼聯盟（Syriza）的經歷已經足夠說明問題了。在希臘，這個政黨已經成了資本主義的執行者。直到今天，齊普拉斯（Tsipras，激進左翼聯盟領袖）政府還監禁着那些活躍的激進分子。希臘正發生着可怕的事情，政府正在關押那些試圖反對拍賣公共住房的團體，而公共住房拍賣已成爲歐盟領導下的希臘資本主義最有利可圖的活動。“我們能”並非無處不在，問題在於該黨是否應該和社會主義黨結成選舉聯盟。在意識形態層面，這是一場有意思的激盪，但從政治角度來看，“我們能”仍然是主導體系的一部分。

　　你如何解釋伊曼紐爾·馬克龍在民衆中的不受歡迎，與他所受到的一些聲名顯赫的知識分子（如雷吉斯·德佈雷[Régis Debray]、埃德加·莫蘭[Edgar Morin]等）追捧之間的反差？

　　巴迪歐：我把馬克龍看做是是法國獨裁傳統的副產品。當傳統的政黨制度岌岌可危且不平衡時，一個獨特的人物出現，立即建立了自己的組織。他利用這些形勢確立自己的權力。拿破崙通過軍事政變結束了革命成員的內部爭吵。路易·波拿巴則結束了1848年的“混亂”。面對君主主義者和民主黨人無法達成一致的狀況，他“從上面”解決了這個問題。

　　戴高樂將軍也有獨裁的主張。

　　巴迪歐：正是戴高樂把二戰期間完全對立的抵抗派別統一了起來。抵抗運動主要是由共產黨領導的，但他們肯定不會被允許執政。馬克龍在比較小的規模上也做了同樣的事。他是在左、右派同時面臨危機時出現的：左翼已經瓦解，共產主義者不復存在。社會黨在行使權力時已經喪盡了信譽。右翼表現不佳，因爲它無法調節與極右翼的關係；國民聯盟（Rassemblement National）擁有大量追隨者，有可能真正掌權。面對整個議會制的雙重危機，同樣的事情再次發生了。某個人組建了他的政黨，他的小團體，並宣稱自己“凌駕於政黨之上”，就像戴高樂當時那樣。馬克龍首先說他既不是左翼，也不是右翼。所以問題是他究竟屬於哪裏。我家裏有許多馬克龍的支持者，就像他們當初支持戴高樂或者路易·波拿巴一樣，人們覺得沒有別的辦法了。這基本上是一種消極的擁護：如果不是他，還能是什麼？只會更糟糕！

　　因此去年第二輪總統選舉時……

　　巴迪歐：你必須支持馬克龍，不然——可怕！——就會是瑪麗娜·勒龐！在公衆看來，支持馬克龍基本上是一種否定，而不是擁護。他的政策是對全球化資本主義的調整：必須將一切私有化，結束社會保障，像美國那樣做。從我們國家的角度來看，“其他辦法都是不可能的”。這正是馬克龍既強大又脆弱的原因。由於他採取了行動，我們便不得不根據他的所作所爲評判他，而不只是出於“沒有別的辦法了”。他的措施是沒完沒了的一團糟，他對領養老金的人的打擊困擾着他們，也困擾着養老院的護士，他只關注大城市又打擊了其他省份的人，燃油稅政策惹惱了黃背心們……於是人們意識到，馬克龍在法國開展快速美國化的工程會使他們付出慘重的代價。但儘管如此，他的呼籲中仍然有着消極的一面，即認爲沒有別的辦法了。整個知識圈都說，我們既不能選馬麗娜·勒龐，也不能選讓-呂克·梅朗雄，他們似乎是兩個極端。這很可笑，因爲我看不出梅朗雄有什麼極端的地方。

　　“民粹主義”一詞的用法沒有意義

　　媒體的話語似乎假定極左和極右的民粹主義有某種關聯。烏戈·帕勒塔（Ugo Palheta）的《法西斯主義的可能性》（La Possibilité du fascisme，La Découverte，2018）一書指出，這種混合實際上有利於極右翼。

　　巴迪歐：我覺得這些關於民粹主義的討論極其奇怪。這是個在原處打轉的拼合詞，一個用來貼的否定標籤。僅僅因爲當權派指責某人是民粹主義者，並不能告訴我這些人是什麼樣的。它只告訴我這些人在統治系統中不受歡迎。“民粹主義”一詞的用法意味着，如果你太關注民衆的觀點，你就會持反動的、令人不可接受的觀念。這種想法很奇怪。從自下而上的視角，那些把一切他們稱作極端的事物都歸納爲“民粹主義”的人，似乎站在一種對人民持不信任的立場。但與此同時，他們又訴諸於我們共和國偉大的人民主權。這裏的語義是模糊的。那麼民粹主義一詞究竟是什麼意思？它是一切令寡頭集團不開心的意見。爲什麼？因爲他們關心民衆所說的東西嗎？因爲他們希望人們更加“自覺自願”？對我來說，民粹主義一詞背後藏了一些可疑的東西。

　　媒體稱瑪麗娜·勒龐是“民粹主義者”。

　　巴迪歐：在我看來，瑪麗娜·勒龐的反動和危險不在於她是民粹主義者。這種說法沒有任何意義！她不是民粹主義者，而是“身份認同主義者”(編注：identitarian，身份認同主義運動是本世紀初發軔於歐洲多國的白人民族主義思潮，反對多元文化主義社會的族裔混居，強調歐洲血統的危機意識)。她的“內涵”是貝當主義的（Pétainist）：工作、家庭、祖國，這與民粹主義不同。政治中對身份的崇拜總是把法西斯主義暗藏在或宗教或民族主義的形式中。它總是基於身份，卻不是人民的身份。人民總是包含許多不同的身份。我們應該拋棄“民粹主義”這個詞，明確地說出我們究竟爲什麼批判這個或那個傾向。瑪麗娜·勒龐訴諸於一種完全神祕的法國身份，而法國這個國家的身份是無法描述的。另一方面，如果極左人士討論主權和人民利益，就讓他們說吧，爲何不呢？這是它的傳統。我們也可以說羅伯斯庇爾和聖茹斯特是民粹主義者。梅朗雄則沒那麼危險。

　　你和雅克·朗西埃的演講都賣空了。你認爲在資本主義和極權主義之間的第三條道路是什麼？

　　巴迪歐：三十年來，我們一直處在全球性的反革命階段。保守勢力不僅完全從屬於全球化資本主義，它還想廢除之前取得的成就。共產黨一度很強大，其中有着堅定、革命性的知識分子。馬克龍正採取攻勢，系統地擊垮這些俘虜。他不是世界上唯一一個有這種打算的人。美國的唐納德·特朗普正試圖根除爲數不多的那幾個孤零零的進步分子。在這種情況下，想要指明另一條道路的陣營必須做到清晰。形勢不利。我甚至可以說，我們正處於重頭開始的階段。

　　你認爲我們處在怎樣的位置上？

　　巴迪歐：幾乎就在卡爾·馬克思在1848年2月21日有力地寫下《共產黨宣言》時不幸所處的位置上。那時能代表他所描述的共產黨的幾乎就只有他和弗里德里希·恩格斯。今天的首要任務是意識形態和實驗性的：有沒有能讓我們嘗試與主導秩序公開對抗的新模式的政治議題？在法國，有“遊牧無產階級”的問題——我不用“移民”這個詞，因爲這並非他們的身份。衝突存在，起步階段總是這樣，事情正混亂地開展着。政治實驗，必須與對馬克思主義的仔細、長期且系統的檢查關聯起來，也需要和整個二十世紀的革命嘗試聯繫起來。彼得格勒和上海到底發生了什麼？有哪些成就、哪些不足？怎樣的組織能讓我們避免這些工作的失敗？這是一項艱鉅的任務！我們必須把從具體情況出發的實驗，與對一個半世紀以來社會主義的成就與不足的大規模集體考察結合起來。我們需要立即着手做這件事。

　　最後，你還有什麼未完成的項目嗎？

　　巴迪歐：我正處在一個不太明確的時期。我可以對自己說，81歲已經到了退休的年齡。唯一的問題是，這不符合我的秉性。在哲學建構方面，我感覺我已經無法取得進一步的突破了。我的三部曲是完整的系列。我可以從事個別的研究，比如實數，但這些活動都侷限在很特定的領域內。作爲一個老人，我想寫一本傳記——不是個人傳記，而是政治傳記。阿爾及利亞戰爭時期的法國和馬克龍的法國之間有一絲聯繫。我可以用自己的方式爲你講述這兩個階段之間發生的許多事情：在第四共和國末期、殖民事件期間進入政界是怎樣的？以及之後我參與統一社會黨（Parti Socialiste Unifié）、86年五月風暴和毛派的經歷……還有當前的形勢。人們似乎對這個有興趣。