20130925 

（逐字稿：杨镇宇）

刘：总长我想今天一早上许多委员提出许多质疑跟砲声，我想说你在这段时间对台湾的法治教育有相当大的贡献，因为这段时间特侦组特别是你自己的言行，让我们国人可以很严肃的，无论他是不是念法律系的学生，特别是念法律系的学生，大家可以非常严肃的来思考几件事情。

宪法第四十二条保障人民秘密通讯的自由，到底他的真意是什么？到底我们通讯监察及保障法里面规定，第二条里面规定，监听是最后手段性的原则是什么？宪法四十四条规定总统在院跟院之间的纠纷他扮演的角色是什么？三权分立真正的意义是什么？还有特侦组的存废的时机大家认真的去思考？到底检察官在侦查过程当中，他的泄密跟行政长官之间的分际是什么？在非法取得的证据的证据力，也就是我们常说的毒果树理论，到底他的规范的目的是什么？

还有，我个人认为最重要的一点，检察官、司法官的养成教育，到底把我们这些司法官培训成什么样的心态？

我想这段期间特侦组，特别是黄总长，你的言行让我们人民认真的思考以下这几个问题。总长我请教你一下，你身为检察长，你辖下的检察官他因为职棒签赌案件在监听过程中发现另外一件有可能涉及贩毒的案件时，你认为基于你的指挥权，你会叫他继续监听？还是要申请另外一个案号来申请监听票？

黄：一般实务上不会再另外立案号。

刘：总长！总长！在实务上，在以前那个年代，实务上为了取供会非法羁押、会刑求，那是个存在的事实，但是不代表我们念法律的人可以说，因为他存在所以他代表是合法的、他代表是一种真理啊。我现在问的，是你所受的法学教育、你的法学良心，你认为应该怎么去做嘛？

你说不用另外立案，你把所有刑事诉讼法翻出来看，哪一个说你可以不用立案？监听法的规定里面，第二条规定这是最后手段性原则，要针对具体案件，因为通讯监察保障，你不要忘了，他开宗名义规定，他就是怕国家机器伸进去我们宪法所保障人民有秘密通讯自由，有这个最基本不能去撼动的基本人权，所以他规范了。与其说是给检察机关、警察机关监听的权力，事实上更明确的是在规范、限制你们滥用这样的权力。

你怎么可以跟我说实务上，那你的意思是说这样扩限、漫无目的的只要有一个赌博案件在监听，即便监听多久、即便监听任何案件，实务上你也允许他这样存在。所以你在这里已经昭告我们所有人说，通讯监察保障法里面的规定，对你来讲不具参考价值啊，连参考价值都没有。我非常讶异，总长，那你给我明确回答一句，你辖下检察官现在在侦查一件职棒签赌案件，后来发现有另外一个贩毒集团，那么你认为这个检察官应该另外立案号申请监听票吗？还是不用？

黄：假如说听得很明确，就会签出来。

刘：不要给我这么模糊啦！

黄：假如没有的话还要继续搜证。

刘：那搜证的意思是说，不用另外立案号？通讯监察及保障法里头哪一条规定你可以这样做？你不要忘记喔，他是在限制你滥用国家的权力捏，你给我举例哪一条可以这样子做？

黄：我们部里有颁布一个分案报结的…

刘：总长，我现在不是在讨论你的行政命令，我讨论的是立法院三读通过、总统公布明文的法律，他位阶绝对比你规定的还高喔！我讲的是通讯监察及保障法，你不要忽略后面那两个字保障耶！这个规定不是让你可以漫无目的的监听啊！

黄：他没有规定。

刘：他没有规定就是限制你啊，总长，他在第五、六、七条都规定你可以监听的客体是什么。总长我非常讶异，但是我也钦佩你的诚实，因为你可能这样长期以来这样指挥办案啊！

黄：喔，没有没有！证据还不太明确，人事时地物很明确就会签出来。

刘：总长，所以你已经在说明你的立场，你认为只要监听范围，即便这个通讯监察保障法里面规定，都是视为无物啦！

黄：没有没有！

刘：总长，我再请教你，如果侦查监听结果之后没有任何的犯罪事实，这个资料可以公开吗？

黄：这次并不是说没有违法的事实，是说有行政关说，因为关说是违反行政中立。

刘：总长，你不要忘记你根据一百年特支第几号那个侦查监听你完全是，针对某一个法官可能涉及收贿、渎职的案件在监听，你根本不是这个案子关说在监听。而且，你也说，在新闻记者会里表明说，你这里面是没有刑事的不法…

黄：是调查以后，把林秀涛找来问过，我们把卷看过以后，才确定没有刑事不法。

刘：总长，你在调林秀涛检察官来问的时候，是跟你一百年特支号那个是不一样的喔，那是不同的案件，你在侦查的是法官贪渎，那表示你请林秀涛检察官来问的时候，你可能他是涉及刑事案件嘛，请问他的案号是几号？

黄：还是一样…

刘：什么还是一样，总长，你在监听的是另外一个法官，跟这个是风马牛不相及的案子，那你既然用这样子的态度来去处理这样子的案子。总长我请教你，如果一个检察官在侦查过程中，他把所有的资料没有告诉当事人，但是他找新闻记者来讲侦查内容，这样可不可以？

黄：不可以，假如侦查秘密的话，不可以。

刘：那我请教你，你这个案子九月六号才签结，确定没有刑事案子的，在八月三十号你为什么你凭什么你凭那一点要去跟马总统报告这个事？

黄：因为那个是行政不法，不是侦查中的意义，关说是行政不法…

刘：总长，你要把自己的时间兜拢，你在九月六号才把这个案子具体结束，说这个案子没有刑事不法，我非常讶异，因为你在法界德高望重啦，那以前即便有人对你有什么评议，因为我没有亲身经历过，我没有办法对你过去的言行做个评论，即便很多新闻记者私底下问我，但是在这个事情当中，我看你对外的发表言论，我非常讶异你竟然举例你跟马总统报告是根据宪法第四十四条？

总长，我们今天宪法第四十四条，不要说是个念法律的人，即便没有念法律的人，他用白话文来念，宪法第四十四条规定总统对于院与院之间的争执本宪法有规定外，得召开院与院之间的协商解决之。请问这哪一个规定总长有这样的权力有这样的义务有这样的责任，你要去跟总统报告，特别是你八月三十号报告时，这个刑事案件还在进行当中耶！

总长，我非常讶异，因为你在法界德高望重，也许在立法院是彼此针锋相对的地方，但是我认为你缺少你愧对我们念法律的，特别是那些莘莘学子，有多少人是抱著对法律的憧憬、对公平正义的追求理想而来，但是他们现在等待你一个道歉跟说明，你已经明文讲这个刑事案件进行当中，我们特侦组的这些检察官同仁们为了你，还有你自己讲，用宪法第四十四条来说明的时候，其实我知道你内心也知道，你那个时间点已经错了，不然我们给你一个月的时间，你找全台湾所有念宪法的学者，不管他是蓝色绿色，请问他用宪法第四十四条可以支持你去跟马总统报告吗？你找不到啦，我保证给你一年你都找不到有这样的学者敢，即便他的政治立场再怎么样偏向国民党，他也写不出这样的论文说因为宪法第四十四条的规定，所以检察总长在刑事案件进行中可以向总统报告。我非常讶异啊！

总长，我们不熟识，但我宁可相信在你内心有一颗非常良善的心，就如同你几十年前投身法律一样，你跟许多念法律的莘莘学子对公平正义有个憧憬要去追求，但是在这里我身为立法委员，身为你司法官的后进的学弟，我要说我们在追求的过程当中，不代表我们自己是正义的化身，我们是尽我们的能力在追求公平正义，但是我们绝对不可能化为正义之神！

总长，你对于你向总统说明的这件事，你认为这有违反泄密罪的规定吗？

黄：没有啊，因为我报告的是行政不法的事证，而不是刑事不法的事证。

刘：八月三十号你去报告，行政不法我不跟你讲，但是八月三十号刑事案件还在进行中耶，你九月六号才签结的啊！

黄：没有错…

刘：没有错，那八月三十号这个案子有可能八月三十一号发现新证据，你又扮演一个神的角色啦！你八月三十号当下都还没有侦查终结，你怎么知道没有发生新的证据？总长，总长，你不是神啊！你我只不过是普通的血肉之躯啊！即便我们竭尽所能要追求公平正义，但你绝对不是代表神！

黄：这点我承认。

刘：你虽然嘴巴这样讲，但是你八月三十号，我举个例来讲，你八月三十号向总统报告，如果九月一号监听译文又跑出新证据，发现总统府，我说比如，发现总统也涉入这个案子，那怎么办？或者说总统本来就涉入这个案子，因为你跟他报告他就缩脚起来了嘛。

黄总长，这个时间完全是你自己讲，你不要在这里硬掰了啦！立法院有个好处，我们所有言行举止都会在这里录音、录影，二十年后、三十年后，所有人只要他们愿意都可以看到我们这段谈话，他会清清楚楚的看到，认为台湾最高的检察总长竟然说，在刑事案件进行当中他可以去向总统报告，如果你这个逻辑理论可以正确，那你应该昭告所有的检察官，只要在刑事案件进行中，你只要不跟当事人讲，你可以跟新闻记者讲，你可以跟你的家人讲，你可以投书，因为你只要不跟当事人讲就好了。

总长，请你严肃的面对这个问题。