問題描述不準確,必須要說明是哪個版本的AlphaGo。

AlphaGo從最早的版本到現在起碼也有3年了,至少有幾十個版本,水平落差很大。比較有名的版本有4個:戰勝了樊麾的AlphaGo V13.0、戰勝了李世石的AlphaGo V18.0、戰勝了柯潔的AlphaGo Master(據說是V25.0)還有按不同方法訓練出來的AlphaGo Zero。

既然說是吳清源巔峯時期的水平,那就是說直接穿越時空把他拉過來,不給他熟悉和學習近幾十年圍棋理論發展的機會,那麼他表現出的水平應該達不到現在棋壇的頂峯,但也不會太低,應該在全國冠軍級以上,但不超過拿過1次世界冠軍的棋手們(俗稱一冠羣)這個大羣體的水平。

如果按照這個水平來算,AlphaGo V13.0肯定是勝不過吳老的,就算多下幾盤,按照吳老當年那種謹慎如一的表現,他應該也一盤都不會輸。不過如果他知道是計算機,在非比賽的場景下刻意下大量測試局,那麼出現輸棋也不奇怪。

如果是AlphaGo V18.0就很難說了。V18.0有明顯的缺陷,人類一線到頂尖水平的棋手都有機會抓住。但抓住的概率,要看你對這個程序有多熟悉。就像絕藝今年的幾個版本一樣,有的世界冠軍可能0勝10敗,但有的二線棋手反而能下出個五五開的勝率。

如果給吳老足夠多的賽前訓練棋熟悉,那我押吳老獲勝,起碼是過半勝率。如果只是穿越時空把他拉來直接比賽,那我覺得吳老很可能全敗,表現比李世石更差,畢竟李世石水平的絕對高度早已超越吳老巔峯時的高度了。

AlphaGo Master和AlphaGo Zero其實就不用多說了,吳老勝率應該接近於零。如果給出足夠長的時間熟悉和學習,而程序的版本固定不再提高,那麼吳老的勝率應該會慢慢提高,下多了之後贏個一兩盤不是沒可能。不過這個太遠,缺乏參照,很難確定。


這是完全沒有可能的。即使吳清源處於鼎盛時期,也沒有任何可能戰勝今天的AlphaGo。首先吳清源時代的圍棋與今天的圍棋差距甚多,主要是現代圍棋比以前更加激烈了許多,將勝負從過去的中盤提前至佈局;其次是阿爾法狗的深度學習功能實在強大,它每天的對局量相當於人類數百年,如果人類也有這樣的對局量,相信人類的功力也會大增。

現代科技實在過於強大,已經超過人類智慧所及,比如說阿爾法狗的伺服器一再升級,已經到了不再需要人類棋譜就能自己提高功力的地步。有說法是阿爾法狗的升級版Master要讓2016年與李世石對戰時的AlphaGo三個子,這意味著什麼?等於說AlphaGo2.0版與AlphaGo1.0版的實力差距相當於職業與業餘的巨大差距了!

吳清源的強大在於他跳出了前人的窠臼,不再拘泥於邊邊角角,將視角放到了廣袤的中腹,他在棋上沒有禁忌,什麼棋都敢下,在當時簡直就是離經叛道,正因為他在棋盤上更給自由和奔放,又擁有高出同時代棋手的天賦,所以他才成為那個時代的圍棋巨擘。

但與AlphaGo比起來,鼎盛期的吳清源也完全不是對手,主要是技術上AlphaGo要先進得多,儘管吳清源在很多方面神似AlphaGo,比如下棋自由自在,看重中腹價值和行棋速度等等,但勝負是要通過真刀真槍比拼的,在技術上,AlphaGo已經達到了人類無法企及的地步。


嗯嗯

武俠小說裏都是這麼說的

古代的人最厲害,古代的武術最強,古代的樂曲最優美,古代的醫藥最神奇。

錯不了,吳清源定能為人類扳回些顏面。


這個還用爭論嗎?

我承認吳清源是大師,是古往今來第一位大師。但是,大師不是勝負師,吳清源如果活在當代,他連唐韋星都下不過。

吳清源對圍棋的貢獻,主要是觀念,理念,思想,大局,而不是現在的四分之一子勝利。

就像胡榮華,胡榮華肯定下不過許銀川,王天一,鄭惟桐,但是,胡榮華是一代大師,許銀川只是優秀棋手。

吳清源如果對陣阿爾法狗,我敢肯定,吳清源執黑,中盤大龍被殺,慘敗。


幾乎所有回答都說吳清源不可能戰勝alpha go.

但是我想說另一種可能。當然這也只是我的希望和幻想。

都知道alpha go完勝全球棋手,人類棋手毫無還手之力,中韓兩大當今高手還因此而淚灑當場。也都知道後來這個通殺人類棋手的alpha go又被自己的升級版給秒殺了。這說明一個問題:alpha go並非無懈可擊,因此其升級版也並非無懈可擊。如果真到達無懈可擊之程度,那圍棋必定是誰先手誰就贏,無需落子,那圍棋就變成擲色子賭大小了。在阿法狗虐殺各大棋手時,你們一定認為阿法狗是不可戰勝的,但是後來升級版阿法狗秒殺老版本阿法狗,你們的嘴可能全部都無法張開,因為你們這幫傢伙無法解釋為什麼阿法狗又被阿法狗虐殺?明明不可能被戰勝的阿法狗為什麼被升級版輕輕鬆鬆打敗了?

而現在你們這幫傢伙又開始再次叫囂了!

閉嘴吧你們!

既然並非無懈可擊,人類就有贏的可能。

吳清源一代大師,其手段究竟多高,世人也只是通過史實棋局去分析看待的。而事實上不可能發生的「吳清源對陣alpha go」其實就是「非史實棋局」,大家不要被史實棋侷限制了對「非史實棋局」的想像力。假如說吳清源終生棋力高度是100,那可能是因為他只遇到過棋力99的對手,100足矣。如果他遇到棋力150的對手,是否會激發吳清源產生出151的棋力? 難說。

因此,吳清源對陣阿爾法狗,是否可能會因為對手過於強大而逼迫吳清源激發潛能、小宇宙爆發,盤中施出驚天地泣鬼神、前無古人的的無上妙招而贏得勝利? 其實這也很難說。

吳清源是天才。


看了聶衛平的回答。我也說說自己的見解。

吳清源下不贏後兩個版本。但之前的版本,十番棋應該至少贏幾盤。但比應該比高的,比zero,其它版本也是自欺欺人,有意思嗎。這個聶棋聖也是這麼看的。我想說的是別的問題。

據說master用了25個神經元處理器,zero用了4個。而最恐怖的是,alphago停止進化,轉去做其它研究了,所以AI的終極水平估計只有亞洲人能搞出來了,更明確的是,很可能是中國,因為我們亞洲人真正感興趣,願意理解圍棋,也願意投資花費。看了看alphago轉行的戰績,以小時計算進化時間,這比圍棋三天的時間短了很多,不過也正常,圍棋的複雜度遠高於其它棋類,牌類遊戲,deepmind只是打打人類的尊嚴,打贏就可以了,沒興趣把一個遊戲的終極形態搞明白,所以它轉戰暴雪的星際爭霸了,但願能限制一下它的為操作次數,絕不能比人高,要不這一點點優勢,就意味著智力上沒的比了,我們希望看到AI在智力上戰勝人類,而非手快。

很多人可能不理解為啥zero更厲害,這都是被現在垃圾的軟體廠商坑的,如果有一部分企業是NASA的編程水平和編程道德,那就不會這麼感覺了。今天或許很多公司都有實力給各種太空探索項目開發程序,但那個有本事做出比幾十年前NASA更好的程序,就那道德水平,能否完成人家任務的十分之一都要打個大問好,而且還不知道能用幾天呢。不過摩爾定律已死,以後十來年內,用戶體驗差這個鍋一定會是軟體公司背的,因為畢竟晶元性能確實強大的遠超我們一般的體驗需求,所以可以預見,以後軟體業的代碼質量和道德都會相應提高。

很多人覺得人類的進化過程中,腦重量佔比是增大的,但實際上研究認為是減小的!可以這樣理解,古人需要更大的腦子,以增大腦功能較弱時期和其它物種之間競爭的優勢,這是一種補償機制,用數量補足質量,所以古人依靠智力優勢逐漸取得了地球霸主的角色。現在,腦進化的更有序了,所以硬體性能急劇提高了10%以上(猜的,也許猜的太高了),再加上知識傳承,人類不需要那麼高的腦重佔比了,所以不斷的精兵簡政,縮小比例,比例小了,但效率上去了,和軍改一個道理,目標是高效,更強,簡單疊加肯定是適得其反,所以必須減。一個系統,它的強弱更多的取決於效率,而非體量,你看現在企業生死,這點還是很明顯的。

zero雖然只有不到1/6的處理器,但演算法進步的意義卻肯定是非常巨大,雖然演算法本身的代碼修改率可能很低,做設計研發的都這樣。

回到原題。也許將來的終極AI是2個神經元處理器,能力和現在的zero是職業的初學者的差距,但反正人類似乎是沒法挽回尊嚴了。但也不一定。現在的AI看起來並沒有掌握圍棋的棋理,從人類角度看,似乎是歪路。為什麼人這麼看重道理?因為我們經驗就是如此,當我們真正掌握道理的時候,我們能化繁為簡,能用這個放之四海而皆準的原理做出精準的預測。否則,我們覺得繁雜,不能普遍適用,有很大的侷限性,相互間的矛盾有不可調和性,而且我們也無法做預測。你覺得一個職業武師被地痞流氓虐的避而遠之是什麼情況?我想大部分人都不會覺得全天下的武功都是沒用的,畢竟規律是客觀的,能打出勝負就表示規律是客觀存在的。AI只是下贏了人,不代表圍棋沒有道理,至於這道理可不可以被總結出來要另說,也許不行,就像三體問題數學上不可解一樣。只要AI沒先總結出圍棋的道理,那人類就有希望。AI目前是沒有這個能力的,所以人類總是不服,人服理不服力,當人理解更新棋理後,或者可以真正贏下AI。AI就是人類的磨刀石,幫人不斷突破自我,探索圍棋真理。

最後一個觀點。吳清源作為人類高段棋聖,戰績只是棋力高低的結果!通過對吳的棋局分析,我們說吳的棋力和現代人相比如何,但這裡有個問題,和三體中外星文明單向接觸,科幻中的時間旅行有共同點。獨孤九劍說,敵強則強,因敵變化。我們假設用吳那時的規則,不計時或足夠久,這樣對人類有利,勝負用中國的數子法。巔峯時期的吳清源和巔峯時期的李世石包括之後各路高手都下兩輪十番棋,我依然看好吳能打趴下很多人,或者說所有人,就是降一兩級,吳的水平雖然沒變,但對手變強了,吳可以在比賽中成長,歷史上也有些前期快輸的不用比了,結果後面連續發力,贏下十番棋的苦戰案例,吳絕對有此實力!但規則一定要慢棋,吳那個年代不看時間,只看水平高低,下快棋是被人所不恥的,限時的快棋都沒人搭理,太low了。不能為了快而快,下棋要精益求精,要有時間思考。不要總是靜態的看吳的實力,強大的對手可以造就出偉大的XX。另外,為什麼常說英雄輩出?因為英雄是要很多高人陪練的,練成一個超級英雄,同期的高手水平也是很高的,反之,沒高手了,當時的霸主水平也就平平了。吳這個超級棋聖就是一大幫被他打降一兩級的棋聖練出來的,李世石之所以也是個不世出的棋聖,也是因為當時的棋聖比現在的多。

我常想,如果普通人,或者普通軍官穿越歷史,指揮那些雙方旗鼓相當的戰役,他是否可以改寫歷史?我覺得未必,固然,你有很多歷史知識,或者早期信息優勢,有新的軍事理論知識,可你真不一定打贏戰爭,這可不是因為你太先進,不瞭解古代軍事行動的能力導致超時代的敗筆,就像伏地魔忽視了古魔法的威力而喫了虧。我覺得和天才將星相比,普通人的前期信息優勢和軍事理論優勢,不會幫他取得篡改歷史的勝利,因為他改變歷史的同時,天才將星也會有棋盤嗅覺一樣的意識,再不濟,小虧之後,戰場態勢改變了,將星的戰術佈置也肯定要變,你指揮戰爭的藝術比不過人,你就贏不了。

三體說,本來獨立發展的文明,即便知道了其它文明的存在,沒有實質性的交流,也會產生技術爆炸。可以看到,一旦宇宙歷史進程出現某種破壞平衡的局面,宇宙的歷史發展都會出現變化,而不是繼續之前的軌跡。

希望大家點贊。主要是希望點贊的人多了,能讓國手們看到,算是個交流吧。更希望看的人多了,能給更多人傳遞一些樂觀的信念,畢竟在這個強AI進步威脅,生物技術威脅,生化武器,氣候問題,環境問題,核威脅,外星人等各種威脅隨時可能終止人類存在的時代,似乎人類的未來越來越悲觀,有點信念總是好的,希望能把這種樂觀的信念多感染幾個人。(外星人需要嚴格證明不存在,否則作為威脅,就是可能的。種族滅絕的威脅就是一旦出現,就會成為不可逆滅絕這一事實的情況,別說氣候問題沒發生,就不是個真實存在的威脅,我就問,一旦發生,誰能快速改回適宜生存的狀態?從沒發生過核大國互扔的案例,為啥大家都認為核是個威脅?)

有種感覺,從未來的角度看,這可能是我對這個世界最有價值的貢獻了。


我覺得吳清源是屬於不斷升級的版本,就是永遠無法知道他什麼時候極限,好像沒有瓶頸,就是一個不斷升級不斷更新的版本,下棋下的是一種意象,是一種戰略為基線逐步推進,現在的棋手更多的是乾脆利落的將對方斬殺,更多的是以快速解決戰鬥的目的在推進棋局,同意回答的人說的,吳清源可能下不過很多現在的頂尖的棋手,但是如果是焦灼,僵持的棋局,吳清源還是有更多的空間,舉一個不恰當的比喻,就是以後越來越智能了,所有的一切可以用程序去運行,就好像流水線作業一樣,操控起來完全沒毛病,但是一旦需要切換到最原始的手工了,突然發現不靈了,不溜了。


吳清源,區別於其他大師的就是把圍棋理論務實化,把全盤複雜的變化簡單的概括為死活、官子,從中悟出人生如棋天人合一思想(氣和)。而AI pha Go正是本著這種簡單的思路行棋,沒有過多的感情色彩,對局中不受任何因素制約,通過每秒上億次計算選擇最佳著法,每一步棋下在急所之處,而人的大腦也像肺潛力無限,但也只能利用有限的已開發資源,不能完全得到使用。而電腦是當今高科技產品與棋手共同智慧高度結合的體現,個人的力量畢竟有限,如能戰勝AI pha Go那就是奇蹟。


alphago對職業棋手驚人的戰績,令聶棋聖也為之嘆服。再看看我們的國家隊隊員們,一口一個絕藝。倘若拋開智能圍棋,似乎人就不會下棋了!

智能圍棋究竟強在何處?為什麼人類棋手會一敗塗地?記得有位研發者說過,智能圍棋其實並不會下棋,它的所有下棋的邏輯就是數據統計。因此,我們可以看到棋手每走一步,電腦就可以預測出你的勝率。而智能圍棋,就是根據選點的勝率來決定如何行棋的。

alphago與棋手的對局是按照人類的對局規則進行的。這樣的規則對於人來說,是非常不公平的。智能圍棋的特點是什麼?它有三個特點,人類棋手是無法相比的:其一是速度,它可以5分鐘將10000張棋譜讀完並記住;其二是容量,它的腦子裡輕輕鬆鬆就可以存儲百萬盤棋,並可以隨時查找比對;其三它可以試下,就象人們下棋時可以反覆悔棋一樣。智能圍棋有此三個特點,那麼,對局規則完全就是限制人的,根本限制不了智能圍棋。

眼下的中國棋手完全迷住了智能圍棋。智能圍棋說點三三勝率高,於是大家都來點三三,使得現在有的棋譜簡直不堪入目。這種崇拜模仿強者的風氣古來有之,石田芳夫強盛期,人們就愛守三三;武宮正樹強盛時,人們就喜歡下三連星。現在,人們都喜歡走alpha流,但人類卻怎麼也無法與電腦比速度,比容量,成為不了電腦。

智能圍棋現在還只是起步階段,它的規則理解、下法創新等還不是它的強項,相對而言,眼下的智能圍棋還是強在記憶、計算、和檢索。一旦對局規則做些調整,人類棋手又勇於創新的話,我想至少成績不會像現在這樣天差地別。

吳清源的棋,就在於不拘泥。什麼樣的棋都敢下,什麼樣的棋都敢贏!因此,如果先生再世,對上alphago,我想,至少要比小李柯潔強的多吧!


吳清源是一代棋豪、百年一遇天才,他一生對圍棋事業做出了傑出的貢獻,但是他終究是歷史人物。而圍棋的理論與技藝是不斷進步的,尤其是近幾十年來,圍棋一直處於一個上升發展的過程中,目前一流棋手棋力已超過吳清源是毋庸置疑的,何況alphago呢?


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