看死君：

幾經波折，賈樟柯導演的新作《江湖兒女》終於在9月21日順利上映。在等待這部電影的三年間，我們眼看

賈導拍了《營生》和《逢春》兩個短片，出版了新書《賈想2》，還舉辦了平遙電影節，做起了柯首映。用某些影迷的話說，賈導真會玩；但在我看來，賈導的勤奮更與他心中所篤信的那座江湖有關。

（文末福利）

鋒利，柔情，江湖氣，或許這就是賈樟柯電影最好的模樣。而《江湖兒女》的價值正在於，讓我們在世事難料的聚散離閤中重新尋找到「江湖」。事到如今，賈樟柯導演依然相信，有人的地方就有江湖。

假如足夠熟悉賈樟柯的創作脈絡，我們不難發現，《江湖兒女》中趙濤飾演的女主角，正是當年《任逍遙》中的巧巧。然而，敘事時空不再僅僅是2001年的山西大同。而是從大同開始，兜轉到三峽奉節，行經新疆大漠，劇情橫跨十七年之久，最終又重返故鄉山西。而這

長達7700公里的旅程，便是「江湖」的軌跡。

正如賈樟柯所言，「男女主人公在變革的時代中成長，在他們的世界裡有各自的精神價值，有一些是從傳統的江湖文化來的，有些是從香港電影裏來的，包括他們的禮儀和價值觀。在變革過程中很多東西像煙灰一樣飄散了，但總有什麼是我們要保護的。趙濤的堅守，廖凡的出走，他們的獨立和自由，是最後人性的正名。」

賈 樟 柯：我們都是時間的炮灰

採  訪  |   陸  支  羽

公號| 看電影看到死

看死君：賈導您好，您是從什麼時候開始構思《江湖兒女》這個故事的，這次是「閃電般的靈感」，還是說久經醞釀的一個結果呢？

賈樟柯

：《江湖兒女》醞釀的時間比較長，但是整個故事清晰起來是在《山河故人》那個時候。為什麼說醞釀時間比較長呢？最初萌發拍江湖這個心，在大學時候就有。因為你知道，我是1970年出生的嘛。

在我七八歲的時候，我們縣城裡面就很多大哥，那些大哥我小時候都特別崇拜。長的都很帥，大哥用山西話來說必須精幹。幻想自己長大也像他們一樣，有種力量感。其中有一個是我最喜歡的，覺得他最厲害。

有一次我們那兒發大水，然後我去上學，結果我過不了馬路，因為那個馬路上都是洪水在往下流。正在發愁的時候，有一個人把我夾在胳膊底下，趟過去，到了馬路對面把我一扔他就走了，我就好崇拜啊。

而且那時候也有個特點，就是十八九歲的孩子跟七八歲的孩子常常也會在一起玩兒。比如說他們在前面打架，我們在後面搬石頭、搬磚頭，我們就是那種街頭生活長大的。

但是到我上大學的時候，有一年暑假回家，路過老家的某條街，就看到一個中年人蹲在陰涼地裏喫麪，穿著那種背心，然後我一看竟然是他。我覺得時間太可怕了，把曾經那麼一個精幹的男人變成了一個大叔，非常日常、非常居家的這樣一個男人形象。

那個時候我就在想，這種變化究竟是什麼呢？當然年紀還太小，二十來歲沒多想，只是心裡想拍一部電影是關於這種人、這種江湖的。這就等於是埋下了一個小的種子。然後到《山河故人》的時候，我另一個朋友，他以前也特別厲害、特別能打，然後突然中風了。我再見他的時候，他已經恢復了一點，可以拄著柺杖走。我那時候決定寫這個故事，因為兩個真實的人結合到一起，我覺得開始刺激我真的把這個劇本寫出來。

看死君：在《江湖兒女》中，我們看到很多您以往作品的影子，比如《任逍遙》《三峽好人》等，也因此有不少影迷認為這是您的集大成之作。您自己是如何界定這部新作在您創作生涯中的位置的？

賈樟柯：

其實它就是一個新的題材跟故事，新的嘗試。確實裡面有《任逍遙》跟《三峽好人》的一些影子，但只是在人物的命名上。因為在《任逍遙》裡面有斌哥，也有巧巧，這兩個人物已經有了。但是斌哥跟巧巧之間的情感關係卻隻字未提，就是很短的一個段落。

寫完《江湖兒女》初稿後，我去看素材，我看到了《任逍遙》的這個，因為我是從2001年到2010年這一段，差不多有時候就去拍紀錄片。那些素材拍完也沒有剪輯，都放在那兒。新寫的這個劇本是從2001年開始寫的 ，一直寫到2018年。我跟美術指導一起看那些素材，看那個年代的氛圍，還有衣服、髮型這些東西，因為這是最直接的參考。

當時看到了《任逍遙》的素材，我一下覺得這個巧巧和斌哥可以變成《江湖兒女》裡面的主角，所以他們的衣服也沒有變，造型都沒變，又都拿過來。然後到《三峽好人》，斌哥還叫斌哥，但是趙濤演的那個角色叫沈紅，我說不管，還是巧巧。就是把他們倆的造型也都拿過來，當然斌哥就讓廖凡來演了。

我自己在創作的時候，其實就是覺得好玩兒，我覺得像是兩個電影的B面。A面我們都沒怎麼說，我們一直說很多處理手法是留白留白，那白的地方有什麼呢？白的地方是不是真的是白？其實並不是白，是真的有東西。

看B面，就得看《江湖兒女》，並沒有什麼向自己致敬、集大成這種說辭，我覺得還是一個全新的體驗。因為以前沒有寫過這麼多的人物，這樣複雜的情感關係，沒有寫過江湖。從人物來說，名字跟造型是一樣的；但是畢竟得重新塑造這兩個人，對我來說是這樣一個創作思路。

看死君：趙濤飾演的巧巧這個角色前後橫跨17年之久，顯然表演上比她以往的角色都更有難度，戛納期間的影后呼聲也很高。您個人如何評價她的表演？

賈樟柯：

從我個人來說，我覺得《江湖兒女》中趙濤的表演，包括廖凡的表演，都是他們個人表演生涯上的一個高峯，就是從個人作品橫向比較來說。特別是趙濤，我覺得她確實是很讓我驚訝。

表演的技術就不要說了，因為她的技術難度很大，不同年齡段的形體、語言的控制、容貌的控制等等。再比如說造型方面，我其實管的很少，因為我這個人對化妝並不太敏感，從年輕時代到中年時期，都是趙濤自己跟化妝師，還有攝影師、燈光師溝通的一個結果。我比較粗心，我覺得已經OK了，但他們還過不去，還在弄。

更主要的，我覺得一個人物還能有這樣的一個潛移默化的漸變，可見趙濤對於這個人物情感的準確度、力度的拿捏，我覺得是讓我非常滿意的。

看死君：以往關於江湖的電影，都是男人的世界；這次您構建的江湖，是以女性為主導，您如何看待這一轉變？

賈樟柯：

我覺得可能是這部電影的一個結果，這個結果就是，因為男女主角的兒女命運，個人的這種變化線索，其實有點逆向而行。就像廖凡演的斌哥這樣，他一出現，就是非常有能力和行動力，很果敢的一個人。他很講江湖道義，能夠幫人解決很多問題。

但是隨著時間的推移，社會的變化，一切就成了所謂的企業化了。最終所謂人啊、錢啊，人就是權力嘛，錢就是財富，都終將化為浮雲。而關於斌哥，一直到他中年，到衰老，呈現的是逐漸變軟弱的一個過程。

相反的，趙濤則是一個從弱女子逐漸變堅硬的過程，所以是一個逆向、雙線的這樣一個命運變遷。女主角會顯得越來越強，其實是最終電影呈現出來的一個結果。但對我來說，創作的時候兒女是一樣重要的，沒有廖凡也沒有趙濤，沒有趙濤也沒有廖凡。

我覺得這次拍《江湖兒女》是我唯一的一次，對男性開始有一點反思。當你去寫17年的時候，或者去寫過去，容易引起人對自己的一種重新的審視和理解，以及反思。

原來這個電影的片名叫《Money And Love》，翻譯過來就是《金錢和愛情》，我覺得那個片名就是講廖凡的，講男性忙忙叨叨，不就是錢跟愛嗎？大家最缺的只有這兩種東西。在這個過程裡面，其實消耗了太多的自我和時間，也會有很多迷失。

相對來說，女性也不是不追逐這些東西，當然追逐了，但是她沒有男性那樣，好像是唯一的價值。女性對時間、對家庭、對情感有更多的關注。現實生活中，我看到很多女性確實比男性還要義氣。我覺得這些都值得反思，所以電影完了之後會發現男人都有點操蛋，女的反而是很講義氣，雖然也有毛病，也在騙人，也是一個江湖人士。

但是客觀上來說，這個人物依然是遵守著一些老的人際方法、人際關係，不像刁亦男演的那個大學生，他直接說現在企業化。企業化意味著什麼，就意味著投入跟產出，意味著金錢的連接。

看死君：賈導您心目中的「江湖」是什麼？在影片中，你融入了多少自身對這個「江湖」的理解？

賈樟柯：

我們看了那麼多江湖電影，那麼多江湖小說，可能江湖對我而言，首先就是錯綜複雜的人物關係，所謂有人的地方就有江湖，江湖就是處理各種各樣的關係。

還有就是危機四伏的社會環境，比如像傳統的江湖片都是在這種充滿危機的社會環境。這個是我自己理解的江湖。

但在寫這個劇本的時候，我覺得我要寫出一種真實的、當下中國社會的人際關係。因為我們的江湖不是港片裏那種江湖，沒有傳統，沒有儀式，非常日常，它是紮根在日常生活裡面的，就說說話、聊聊天、喝喝茶、打打麻將，很多事情就發生了，就解決了。

所以我覺得，如何呈現出一個真實的、紮根於日常生活中的江湖形態，是《江湖兒女》想做的事情。當然拍攝上借鑒了一些類型電影，江湖片的一些類型方法，但我並不希望它走得太遠，它只是很有效率地建立起了這種江湖的氛圍。它還是讓日常空間支撐起這個故事，而不是到離奇或者傳奇那樣一個維度。

看死君：影片的英文名為何叫Ash is Purest White（灰燼是最純凈的白色）？除了源自於火山灰那場戲，有沒有更多的寓意？

賈樟柯：

中文片名一直叫《江湖兒女》，沒變過。但原來的英文片名是叫《

Money And Love

》，就是我特別喜歡的那種直接的、有點兒笨的英語名字。

但是當我寫到火山那裡時就有了新的靈感。因為大同有火山羣，那是我經常散步的地方，我特別喜歡那兒。我寫的時候就想起這個場景，兩個人去火山打槍。在寫對白的時候，巧巧就說，火山灰是最乾淨的，因為它經過高溫燃燒，它是最乾淨的。

我就挺感動，因為我覺得我們都是炮灰嘛，我所拍的不也都是炮灰嘛，就是時間過去之後，都消失得無影無蹤，連名字都留不下來的人。但是這就是電影要拍的人物。因為我愛這樣的人，所以我一直拍這樣的人。我覺得他們是跟我最為接近的，我就用這句臺詞做了那個片名。

看死君：影片中巧巧遊走三峽的部分，設計了不少幽默的橋段，比如蹭飯，騙錢，報案等等，這些有趣的構想都是從何而來？

賈樟柯：

我覺得趙濤怎麼樣成為一個真正的江湖女性，跟她的入獄是有關的，在我們那邊入獄都叫「進修」，說誰進去了，就說進修去了。

因為那確實是交換犯罪經驗、犯罪知識的一個地方。所以從監獄裡出來，我覺得她獲得了江湖的經驗、生存的經驗。而這些生存經驗，本身它便折射出生存之艱難、人情之冷漠，她所有得手的都是看重了人的弱點。

比如說她去騙張一白跟張譯，她就是看重男性的弱點，她就成功了。然後就像那些故事寫的，我一直在想她出獄後，等於是換了系統的一個人，她在監獄裡應該是裝了個系統，這個系統是什麼？我覺得就是這種生存能力，就是這種混的能力。然後寫著寫著，就寫了這些東西。

另外一方面呢，我覺得因為是江湖嘛，你總得有江湖的氛圍，並不是要寫一個聖女或神女，也不是寫一個英雄，她更是一個在灰色地帶生存的人。

看死君：為何選擇廖凡出演斌哥這個角色，他身上有怎樣的特質吸引到你？

賈樟柯：

我一直喜歡廖凡，喜歡他的表演，然後這些年始終沒合作過。然後到《江湖兒女》劇本寫完，我覺得特別適合他。唯一的問題就是語言問題，因為他是湖南長沙人。但我覺得除了語言之外，所有的表演，駕馭那種年輕跟中年的能力，我都特別相信他。

然後廖凡形象也特別好，我看他就覺得很像我們小時候的大哥，用山西話來說精幹，精神的精，幹練的幹，很精幹。那我就給他看劇本，他也有興趣。我覺得他語言能力超強，三個月就把山西話拿下了。基本上他的山西話，我覺得能達六級沒問題。

看死君：影片採用了多種拍攝器材進行拍攝，當時為什麼會選用這樣一種創作方式？最後收尾於攝像頭監控下的身影模糊的趙濤，有何用意？

賈樟柯：

六種介質是我們在整理、看那些素材的時候，我才意識到,我這十年來拍的那些紀錄片，用了DV、HDV，又用了16毫米、35毫米，然後還有5D等等，就是什麼器材都有。我說這個好亂啊，因為拍的時候沒有想到將來怎麼剪、用來做什麼，反正有什麼器材拿出去就拍了。

然後我剪了一個小片段，我給美術指導和工作人員看當時的氣氛，後來越看越覺得，乾脆就拿它來做開頭，就是公共汽車開始那場。那要跟它銜接的話，就需要不同的器材來過渡。因為我不太喜歡那種截然不同的介質的並列，突然一下，嚇唬觀眾，沒有必要，我更喜歡漸變的那種。

於是攝影師就做了一個攝影器材和像素的總表，我們在同樣一個器材裏不停地調像素，讓它有一個不知不覺的過渡，逐漸過渡到膠片部分，一直過渡到片尾。怎麼樣從最低像素逐漸過渡到後來的高像素，需要很多器材的鋪墊。

而說到結尾，我原來結尾不是那樣的，原劇本的結尾是趙濤喝五湖四海，因為元旦了嘛，她買了九種酒，然後準備跟斌哥再喝一杯五湖四海，結果斌哥已經走了。我們是先拍的斌哥離開，她去找嘛。在他們安監視器的時候，我就跟攝影師說，我們要不就從監視器裏看她，看她自己孤零零的一個人在那兒等。

結果在拍那個鏡頭的時候，我覺得算了，之前那個劇本結尾不要了，我就結束在監視器裏她一個人。因為再翻拍監視器的影像，就是數碼感特彆強。我覺得真的是，我們用兩個多小時在講一男一女，這個女人怎麼度過日日夜夜這種情感，活生生的這種情感；但是最終我們跟外人講或者被外人看的時候，不就是一個數碼影像嘛。

就跟我們看某一個人的身份證一樣，就那麼一張照片，其實它背後有多少故事，想起來挺傷感的。而這個鏡頭那麼有數碼感，又是垃圾影像，隨時可以被清除、扔掉，消失得無影無蹤，我覺得就這樣結尾最好。

如果是之前那個結尾，自己再喝一杯五湖四海，我覺得也是另一種味道，比較懷舊、比較惆悵。但讓我覺得，結束到這種隨時可以被清除的垃圾影像，還是更讓我感動，我就決定用這個了。

看死君：這次你邀請了很多導演來客串，包括徐崢、刁亦男、張一白，會不會擔心觀眾會齣戲？徐崢大家太熟悉。

賈樟柯：

沒有擔心，然後齣戲也沒關係，因為畢竟他們都是熟臉。但我覺得他們很合適，我想不出誰能替代徐崢演那個角色。因為我寫完那場戲，我就覺得應該找徐崢。為什麼？我一直在想這個人是一個新疆人，然後他滿嘴跑火車，講那麼多古怪的理論，一些外太空理論。

正好我有很多同學是新疆的，都是上海人的後代，都是上海知青，他們父母是上海人，他們在新疆出生，家裡面講上海話。我覺得這個人，祖籍是個上海人，來自上海家庭，我就覺得徐崢好像挺適合的。

更主要的是一看臺詞寫了一頁半，他等於獨白，一直在演講，騙人、忽悠人。講那麼長時間的話，肯定是臺詞功底要比較好的。我覺得就是徐崢了，他的臺詞功底沒問題的，再加上他是上海人，我覺得非常合適。當然，你說觀眾看到了肯定會笑，徐崢出來講一堆，我覺得無所謂，也好玩兒，電影嘛。

看死君：當年在《三峽好人》中，趙濤見到一次飛碟，這回她又在《江湖兒女》中目擊了飛碟。影片中有很多類似的自我致敬，您能就此談談嗎？

賈樟柯：

確實沒有自我致敬，我是覺得人真的挺孤獨，也挺可憐的，每個人都是這樣。趙濤那樣一個女性，一個人到了新疆，她前面聽一個男的胡說一通，其實是她生活裡面唯一一次可以有新的生活機會，等於她放棄了。

放棄之後回到孤身一人，我就想，前面那人說一堆不著調的東西，或許就有個大自然的恩賜，於是她就看到了。她看到了意象，我們都看不到，唯有她可以看到。我覺得真的是一種孤獨感，只有日月星辰陪伴著她。我覺得她可能生活中除了男女情感之外，還有一個人生活下去的其它的支撐，我就想到了飛碟。

當年《三峽好人》中的超現實元素引發不少討論

看死君：在《山河故人》中，您用到了葉倩文的那首《珍重》，而在《江湖兒女》中又再次用了葉倩文的這首《淺醉一生》，她的歌曲有怎麼樣的特質吸引到您？

賈樟柯：

我覺得她的歌曲特別有江湖味兒，深情厚義。你可以說她有點過時或者有點時代記憶，但確實在現在的流行音樂裏，很難再聽到那麼厚的情義在裡面。而且這首歌是《喋血雙雄》的主題歌，葉倩文演那個盲女，她在夜總會唱的，周潤發打搶，把她眼睛給弄瞎了。我從小就非常喜歡葉倩文這首歌。

電影《喋血雙雄》

我曾經在《小武》裏用過，《站臺》也用過，《二十四城記》又用過，這是我第四次用了，我覺得在我的情感裏是無法取代的一個江湖感的東西。

看死君：您下一部電影會拍什麼題材？影迷們翹首企盼多年的《在清朝》何時能見到？

賈樟柯：

目前就是常態化的，還是在籌備《在清朝》，但是就儘快拍唄。我看有一個人給我私信，說我上大學你就說要拍《在清朝》，我兒子現在四歲了，你還沒拍，什麼時候給我們拍出來呢。

看死君：目前到什麼階段了？

賈樟柯：

演員在談的差不多了，再往下做就是搭景了。因為古裝武打戲，事先拍不了。也是籌備了九年時間。當年本來已經要拍了，還是沒拍成。

是因為我接觸了更多的晚清的資料，接觸到那些真實的晚清的影像之後，我覺得我們那個想像是一種俗套。那個故事非常好，整個故事我覺得到現在都非常讓人激動。

還有就是關於視覺上的一些東西。舉一個例子，比如說辮子，我們開始就沒多想，感覺辮子應該都是李翰祥電影裡面那種辮子。但是真的接觸了那些晚清影像之後發現，那個年代男人的辮子千奇百怪，因為發質都不一樣。有的人小拇指一綹也算個辮子，有的人就是營養特別好，富家子弟，真的是血氣方剛，辮子就很大。

我覺得我們都受了李翰祥的騙了。所以後來我就覺得我們為什麼不多收集資料，找到那個屬於晚清的，屬於那種時空特有的那種勁兒，所以用了很長時間收集資料。

看死君：那《在清朝》預計什麼時候能與大家見面呢？

賈樟柯：

應該後年可以看到。

採訪| 陸支羽；公號| 看電影看到死

編輯| 騎屋頂少年；轉載請註明出處

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