搜狐博客 > 愛人如己 > 日誌 > 經濟學 2009-11-13|訪談陳志武：金融讓我們得自由

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蘇小和：有一個朋友看了我寫的一篇關於你的文章，來信說，陳志武在1980年代是標準的負笈美國的金融專業技術人士，如今變成了影響華語世界的公共知識分子，這是我們的福音。這樣的評價讓我很有觸動。我由此聯想到我們的大學。你看清華大學這麼多年過多地強調了工具理性，他們要求學生只有兩條，聽話，出活。而北京大學，雖然有胡適的傳統，可是到今天，很多北大人似乎已經是空有情緒，在學以致用的路徑上，北大似乎遠遠趕不上清華了。那麼，當你的人生經歷、價值體系和知識結構出現在我們的面前的時候，我當然很想知道，這麼多年過去之後，你是怎樣從完全的工具理性，過度到今天對價值理性的全面思考的。或者說，在你的身上，工具理性和價值理性為什麼會形成一種優美的結合，以至於現在很多大陸的讀書人都把你當成了一個學人的範本。

陳志武：我最近一直在思考一個主題：「只有市場經濟才能救中國人」，這個主題越來越清晰。我之所以要強調人這個字，是因為過去這麼多年，在中國，有那麼多的人在思考國家的命運，「五四」如此，洋務運動是如此，都要以救中國作為最高使命。事實上，這個是一個很宏大，很抽象的概念。我想問，我們救了中國，到底最終是為了救誰？我認為這是一個巨大的歷史命題，進入近代史以來，中國知識分子都把所有的注意力放在國家命題上，這必然忽略了個人價值的尋找。你知道的，為了國家，我們幾乎所有的人都認為，個人可以被犧牲掉。所有的強國運動，成為我們的終極關懷，而個人僅僅是一些工具，一些器皿，一些螺絲釘。

事實上，在這樣的時刻，我們要強調一個常識：市場經濟真正的價值，不僅僅是因為它可以讓一個國家的經濟實力得到提升，更重要的是因為它可以把人解放出來。所以我要突出救中國人，而不是說救中國。只要中國人得到了拯救，中國必然因為人的解放得到強盛，而且這種性質的國家強盛，纔是最為本質的強盛。

蘇小和：我能理解你這樣的觀點，並且認為這是一個更有建設性的變化。但我更想知道，你和我們一樣，都是在一種家國文化裏成長起來的人，為什麼這麼多年之後，你終於能夠拋開宏大敘事，轉而開始思考人的自由，人的發展？

陳志武：事實上我是從2001年開始，才重新開始關注中國社會的變遷，中國社會的發展，中國市場的發展，剛開始我也是更多地關注制度問題、社會問題、國家問題。或者我這麼說，我開始思考中國問題，更多的還是沿用工具理性的思路。

這與我的求學經歷有關。1986年我到美國以後，發現在美國，你要生存下去，必須學一門更加具體的學科。那是一個所有基本的政治制度，基本的社會問題都已經成型了的國家，那種空泛的追問也許已經不那麼受到所有人的追捧了。就像胡適講的那樣，大膽假設，小心求證。我需要把所有的時間和精力放在求證上面。需要針對某一個具體的問題，具體的學科來進行自我建設。所以從1986年開始，一直到2001年，這16年之間之間，我基本上沒有太多的介入中國，沒有關心中國。我只是在研究金融，研究經濟學，或者說，這16年，我所有的心思都在技術之上，由此，我終於成了你的朋友所說的，一個標準的金融專家，一個不錯的金融教授。

蘇小和：你的數學趣味非常好。

陳志武：對，金融學，經濟學，數學是最優美的路徑。 你進入數學裡面，你會覺得很美。就像你熱愛的詩情畫意。如果說你永遠不會放棄的是你的詩歌，那麼我永遠不會放棄的是我的數學，數學在我的世界裡，有著無與倫比的詩歌之美。

蘇小和：一個金融學工具的教授，一個數學世界的高手，在2001年竟然回到了中國問題，中國人的問題，這是怎樣的一種轉變呢？

陳志武：2001年，一個偶然的機會，讓我對中國又重新感興趣。暑假的時候，我跟美國金融學會的一個代表團先到臺灣，大家每個人做一個演講，然後又到大陸來，在上海、北京，每個人也做了一個演講。離開上海的時候，不知道誰給了我一份《財經》雜誌，在飛機上，我把那期《財經》，也就是2001年7月份的那期《財經》從頭到尾全部看了一遍。

我很驚訝地發現，中國的《財經》，從頭到尾都在理性的分析中國的經濟問題，社會問題，其理性的程度，讓我大喫一驚。我回到耶魯後，我馬上就開始讓我的研究生收集一些數據，開始是證券市場的一些觀察、一些問題，尤其是關於公司治理的問題，事實上我對中國問題的思考，正是從公司治理的領域開始。

隨著討論的深入，我發現，只要討論市場發展的問題，經濟發展的問題，就不可能繞開政治，不可能避開制度方面的話題。2002年，我花了一些時間專門研究：是不是一個國家可以沒有自由的新聞媒體，照樣也可以發展出來完善的資本市場，市場經濟等等這些東西。這是我當時花了很多時間收集各個不同國家，大概80多個國家的數據和案例。那一段時間我還著重瞭解了一下中國和其他國家的侵權法，特別是關於名譽侵權，媒體的一些法律。那兩年我對侵權方法的法律專註得比較深。

那個時候我就想，怎麼樣解釋現代社會，對於現代市場經濟來說，新聞自由、新聞媒體不再只是一個政治意義上非常重要的一個制度安排，不再是一個意識形態。新聞對於市場的發展，特別是資本市場的發展是非常有必要的、不可或缺的一種必要手段。。

蘇小和：自由通暢的信息，是資本市場穩健和進步的祕密。

陳志武：這樣一來，我就有點走出純粹的經濟學或者金融的研究了。慢慢地我給國內的媒體寫一些文章，或者在國內的高校做一些演講。我在耶魯給我的學生講的都是一些專業課，非常的工具，非常的抽象。但是，我怎麼給國內的朋友們講課呢，怎麼樣給國內一般的受眾講解金融學和經濟學呢？對於國內大多數讀者而言，也許我熟練的那些模型和工具，並不重要，他們首先需要了解的，是金融到底是怎麼回事？金融市場到底是為什麼重要？

蘇小和：這是一個耶魯大學的金融教授不得不進行的金融啟蒙課。

陳志武：大概是2004年、2005年期間，我忽然想，在美國，有非常發達的資本市場，人們有很多金融選擇。安排一輩子生活，無非就是找一個更恰當的、不同的金融產品的投資組合。但是在傳統的社會，在中國，當這些東西都還不十分發達的時候，人們怎麼解決未來的生活？人的尊嚴，人的命運，是按照一種怎樣的金融規則在安排呢？

蘇小和：這就發展到對人的關注了，對人的命運的關注了。不過教授，我想沿著你這個路徑，把話題引導我們都很熟悉的費孝通先生身上。你知道的，他的《江村經濟》有著對中國經濟社會的非常細膩、非常學術化的關注，我在裡面讀到了先生對中國人的深沉的關切。但是在晚年，他似乎再也沒有興趣，沒有精力來思考人的命運了。我想說的是，你也是一樣的負笈海外，一樣的作品等身，為什麼你卻把目光鎖定在人的發展上，或者我可不可以問你，是不是等你老邁之後，你也會放棄這種對人的價值的思考呢？

陳志武：我覺得我是能理解費孝通先生的。在中國的制度背景下，他有權力和地位，德高望重，實際上他是把自己帶進了上層權力的體系中，所以到後來，他已經不是一個學者。他要享受所謂權力階層方方面面的好處，他可能身不由己。這個問題值得關注，不管是誰，只要他稍微不注意的話，權力很容易把一個人給異化了，因為權力的吸引力確實太大了。

事實上我可能也有過這樣的機會。我有的時候想，如果我願意聲音稍微安靜一點，少一點，我在中國也可以做很多與權力有關的事，給我很多與權力有關的地位。但我個性在此，加之我身處耶魯大學，所以，我一般在中國開會的時候，都不太喜歡去有部長，有副總理、或者是總理的那種會議，那種會議沒有任何意義。因為你到那兒去，像我們這些人，沒有人去關注。你不管說什麼，你要說得太認真，你就是不懂事，不領會這個場合，完全是一個異類，跟這個場合完全是不相干的、不協調的。

在這樣的場合，我們明顯看到，你的權力越多、越大，大家都會把注意力聚焦在你的身上，前呼後擁，很多人都會這樣，絕大多數的人都嚮往那種境界。這顯然是一種權力的境界，而不是學術的境界。

蘇小和：你這樣的選擇，是您的個性使然？還是您的另外一些因素決定的？

陳志武：完全是個性。有的東西是天生的。我不知道為什麼？我有一種本能的對權力的反感。

蘇小和：是嗎？這個很有意思。要知道，在中國傳統文化裏，學而優則仕，我們都是這麼被教育，被薰陶過來的。

陳志武：所以很多人罵我，很多人說我對國學，對中國的傳統文化了解不是太多，也許他們說得是對的。因為我受這方面的影響是不多。我父母都是農民，所以他們也沒有辦法管我，顧不過來，我有五個兄弟，我父母有六個兒子，沒有女兒，家裡面的事情太多了。所以我母親每天清早天還沒有亮，四五點鐘就起來，下地幹活，在我們起來之前，她已經在地裡面幹活，菜園裡面幹活幹了好幾個小時了。

回到家裡，看到我們起來，她就開始做飯。做完飯，看著我們喫完了，她又下地幹活。中午回到家裡面洗衣服，做中午飯。我的印象最深的，就是每年夏天的時候，我在旁邊看我母親，中午做午飯的時候，一邊做菜一邊打瞌睡。然後同時做完中午飯，馬上再繼續洗衣服，把衣服晾乾，她沒有休息的時間。做完以後馬上又要下地幹活，晚上回來天黑了，回到家裡又做晚飯，晚上還要縫衣服。

我的意思是說，我的母親從小就沒有教育我怎麼巴結權力。

蘇小和：我能基本認同你的這種與生俱來的認知習慣。成長的環境，尤其是小時候的環境，可能決定著我們的一生的價值觀體系。我想提到楊小凱，我知道你熟悉他。他出身官宦之家，從小就有某種對權力和政治的宏大思考，這跟我們苦孩子的出身，太不一樣了。

陳志武：我見過楊小凱，但是沒有太親密的交往。所以我不是太瞭解他這個人。但是我瞭解他思考問題的方式。我驚訝我們看世界的方式竟然那麼相似，也驚訝於另外一些領域的完全不同。

蘇小和：對，他的一生，相當長的時間都是在思考國家命運，在晚年纔回到個人建設上。而你卻在中年開始，就已經把人的命題納入到你的學術架構中來了，這是一種怎樣的區別？

陳志武：這可能跟一些偶然的因素有關係。個人因素方面，我印象深刻的一件事，是在國防科大讀研究生的時候，就是1985年的時候，那個時候，國防科大的各個系都把所有的學生，包括本科生、研究生都叫到操場上，然後讓系裡面的政委、系主任還有其他的領導，從前面到後面，一個個審查，看看學生有沒有奇裝異服，看看學生的頭髮長不長？當時，我們系主任和政委從我身後走過去的時候，我看見他們用那種審判的眼光來看我，我的血壓迅速攀升，那一瞬間，我幾乎要用腳踢他，我覺得那是對我最大的侮辱，我沒有辦法接受這種侮辱。他們憑什麼可以用這種眼光來看我？我有我的人格，我憤怒。好在我當時年紀尚小，膽量不足，最後一瞬間，我抑制住了。

蘇小和：我能理解你當時的憤怒，我們都是這麼憤怒過來的

陳志武：對，我覺得很難忘記。如果當時我真用腳踢的話，那就麻煩了。

蘇小和：你的人生也許就完全變了。

陳志武：不過這件事促使我思考，為什麼人要活著？我的尊嚴來自哪裡？

蘇小和：事實上當時你已經開始思考人的權利、人的自由、人的解放。我們再來看看湖南的另一位學者黃仁宇。你看看他，一輩子都在思考國家的命運，大歷史觀也好，數目字管理也好，明朝的財政稅收也好，都是國家主義思維，他似乎一輩子也沒有思考過個人建設，他也身在美國啊，事實上他的日常生活可能比你更美國化。這是為什麼？

陳志武：這是中國知識分子的通病。前幾天我在演講的時候，《三聯生活週刊》的一名記者問我，你鼓勵年輕人借貸消費，把未來的錢借到今天來花，這樣會不會讓太多的銀行承受太多的金融風險，金融危機的風險因此增加了。我回答他說，沒有必要讓每一個人都要像總理一樣思考問題。金融借貸，本身是一種博弈。對個人來說，你能夠借到錢，你就贏了一半。銀行既然願意把錢借給你，他有問題是他的問題，個人沒有必要把整個銀行的事情都扛在自己肩上。但是很有意思，在中國大家都不這麼思考，中國的讀書人都喜歡從總理的角度來思考問題，從政府的角度來思考問題。我認為，這是一個思考的錯位。

蘇小和：沒有從人的角度來思考。楊小凱生病以後說了一句話，他說人一輩子最大的工作是追求自己的幸福，我覺得這句話說得太好了。

陳志武：我也非常認同這句話。這種觀點，多年前胡適之先生早就說過的，他說年輕人要把自己鑄造成器，他說爭你自己的自由，就是為國家爭自由，一個自由民主的國家，不是靠一羣奴才建立起來的。

蘇小和：所以胡適之成為一代宗師，了不起。你看胡適有沒有這種感覺：我們今天所思考的問題，胡適早思考過了，而且都給我們找到答案了。我們今天所有的話都是在重複他。

陳志武：從這個意義來說，他是很神奇的。在中國知識分子裡面，對「五四」運動的反思或者重新思考，沒有太多的人從英美的個人主義、自由主義的角度來理解。換句話說，一直到現在，知識分子沒有幾個能夠像胡適那樣，真正理解自由主義，真正為我們的國家，我們的個人建設找到方法。現在的知識分子，哪怕是做專門研究的，尤其是專門研究「五四」前後的這些文化和哲學的人，做歷史研究的人，沒有幾個領悟到私有產權的重要性，尤其沒有領悟到金融市場的重要性。

蘇小和：你這是典型的中國問題思考。中國問題，在學術上早已是一個學科，是一個範式。你看李約瑟，他是從科技的維度來分析中國問題的。費正清、費維愷，是從清末的歷史，從政治制度的角度來分析中國問題。黃仁宇則是從明朝的財政體制來分析中國問題。美國的漢學家彭慕蘭，他是從田野調查的角度，從中國鄉村入手，站在一個很具體的小村莊來分析中國問題。我覺得你是延續中國問題的學術史研究，在這麼一個大的框架內，你的路徑很醒目，就是從現代金融的角度來分析中國問題。您覺得我說的有點道理嗎？

陳志武：有很多道理。但我不是一個研究中國問題的專家，這不是我的立足點，但或許可以說，你的表述，接近了我的方向或者研究領域。我更多的還是一個經濟學學者，金融學的學者。這個可以說跟中國有關係，也可以說跟中國一點關係也沒有，但是用這樣一個分析範式，來看看中國，她的社會結構，她的幾千年的社會和文化結構。我會拿這個作為我的一個實驗室、一個數據和資料的佐證來源的地方。

我這麼說，不是自謙。但我承認，我很早就看到，中國的歷史研究領域有一個很大的毛病，就是這些人普遍只對朝代歷史，朝代變遷的歷史感興趣。但我更有興趣的，卻是人的發展歷程。就是我開頭說的，我現在對市場經濟救中國的命題的興趣，遠遠低於對市場經濟救中國人的興趣。金融讓我們得自由，我想這是我未來思考的重中之重。

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